presidentti Trumpin päätös määrätä lennokki-isku, joka tappoi Iranin Quds-joukkojen johtajan Qassem Suleimanin, on herättänyt uudelleen Washingtonissa väittelyt Yhdysvaltain roolista Lähi-idässä. Monet republikaanit ovat vaatineet aggressiivisempia toimia Irania vastaan, kun taas demokraattien presidenttiehdokkaat ovat yleensä vedonneet malttiin ja ulkopolitiikkaan, jolla vältetään tulevat sodat alueella. Demokraateilla on ollut tapana saada Yhdysvallat. sotkeutunut myös sotilaallisiin konflikteihin, mikä on johtanut Bernie Sandersin ja muiden arvosteluihin siitä, että puolueen on uudistettava ulkopoliittisia näkemyksiään.
näistä asioista puhuakseni puhuin perjantaina puhelimitse Andrew J. Bacevichin kanssa, joka palveli Yhdysvaltain armeijassa yli kaksi vuosikymmentä ennen kuin hänestä tuli yksi suorasanaisimmista äänistä, jotka arvostelivat Yhdysvaltain ulkopolitiikkaa erityisesti Irakin sodan aikana, jossa hänen poikansa sai surmansa. Hän on nyt marraskuussa 2019 perustetun washingtonilaisen ajatushautomon Quincy Instituten puheenjohtaja, joka kannattaa vähemmän militarisoitua lähestymistapaa ulkopolitiikkaan. Hän on kirjoittanut uuden kirjan ” The Age of Illusions: How America Squandered Its Cold War Victory.”Senaattori Tom Cotton, Arkansasin republikaani, armeijan veteraani ja yksi kongressin äärimmäisimmistä haukoista, ehdotti äskettäin, että Quincy-instituutin eristäytyminen oli sidottu antisemitismiin; Bacevich kutsui väitettä ”absurdiksi.”Keskustellessani Bacevichin kanssa, jota on muokattu pituudesta ja selkeydestä, keskustelimme historiallisesta päällekkäisyydestä eristäytymisen ja antisemitismin välillä, miten Yhdysvaltain ulkopolitiikka muuttui kylmän sodan jälkeen ja miten ulkopoliittinen järjestelmä saattaisi reagoida, jos Bernie Sandersista tulisi demokraattien presidenttiehdokas.
miksi halusitte kuvata tätä hetkeä maailman asioissa Amerikan kylmän sodan voiton tuloksena?
hyvin, kuten joku, joka on tarkkaillut Yhdysvaltain suuntaa. ulkopolitiikka kylmän sodan päättymisestä lähtien ja tulin siihen tulokseen, että harhaan johdettuna, yhdistettynä omaan katoliseen, konservatiiviseen näkemykseeni poliittiseen talouteen ja kulttuuriin liittyvistä asioista, tulin juuri siihen tulokseen, että tämä ajanjakso, joka alkoi euforian sävyttämänä, päättyi siihen, että jakautunut kansakunta valitsi presidentiksi henkilön, joka on täysin sopimaton virkaan. Minusta tuntui, että siinä on tarina.
Mitä tarkalleen ottaen luulet Kylmän Sodan ja sen voiton tehneen Yhdysvalloille?
synnyin vuonna 1947, käytännössä kylmän sodan alkaessa. Vaikka palvelin Vietnamissa, olisi oikeampaa sanoa, että olin kylmä soturi. Toisin sanoen palvelin armeijassa aikana, jolloin tarkoituksemme oli estää Kolmas maailmansota. Olen todellakin tullut siihen uskoon, kuten monet muutkin amerikkalaiset, että kylmä sota määritteli kansainvälisiä suhteita ja itse asiassa kylmä sota määritteli nykyhistoriaa.
en uskonut, ettei kylmä sota koskaan loppuisi. Poliittinen järjestelmä ei uskonut, että kylmä sota ei koskaan loppuisi, ja kun se loppui, todella äkillisesti, uskon, että poliittinen järjestelmä sortui ylimielisyyteen. Meidän on muistettava kuuluisa Francis Fukuyaman artikkeli, joka ilmestyi vuonna 1989, ” the End of History?, ”ja tuon artikkelin vaikutus Washingtonin piireissä. Ihmiset alkoivat uskoa, että kylmän sodan päättyminen merkitsi mullistavaa hetkeä, joka jätti Yhdysvallat asemaan, jossa se voisi johtaa historiaa, joka seuraisi historian loppua. Se on johtanut ylimielisyyteen, virheellisiin arvioihin, globalisaation kaltaisten ajatusten omaksumiseen, kuten sen, että olimme korvaamaton kansakunta, joka tuotti erittäin valitettavia seurauksia.
miten erottaisit ne viisi presidenttiä, jotka meillä on ollut kylmän sodan päättymisen jälkeen? Uskotko, että he kaikki sortuivat samanlaiseen ylimielisyyteen?
luulen, että he kaikki olivat oikeasti sodanjälkeisen konsensuksen luomuksia. Mielestäni puhuessamme presidenteistä, puhuessamme presidentin valintaprosessista, oletamme jotenkin, että presidentti on universumin ylin valtias, joku, joka ohjaa ihmiskunnan kohtaloa. Tämä käsitys on paljolti kylmän sodan jälkeisen ylimielisyyden ilmaus. Mutta se, mitä yritin kirjassa väittää, on se, että presidentti todella on aikansa olento ja että presidentin kyky tuoda muutosta on itse asiassa olosuhteiden rajoittama. Kiistämättä sekuntiakaan, että Clintonin ja George W. Bush ja Barack Obama kylmän sodan jälkeisinä presidentteinä yritän tehdä asian niin, että heidän yhtäläisyytensä painavat enemmän kuin heidän eronsa. Ja yhtäläisyydet tulevat heidän pyrkimyksistään toteuttaa kylmän sodan jälkeinen konsensus. Bill Clinton oli globalisaation tärkein edistäjä. Hän sanoi, että me tiedämme nyt, että valloilleen päästetyllä korporaatiokapitalismilla on kyky luoda ennennäkemättömässä mittakaavassa vaurautta,johon hän vaati kaikkia jakamaan. Uskon, että sillä ajatuksella oli hyvin voimakas vaikutus.
joulukuussa 1989—eli kuusi viikkoa Berliinin muurin murtumisen jälkeen—vanhempi Bush määräsi USA: n väliintulon Panamaan, operaatio Just Cause. Sotilasjaksona se oli hyvin lyhyt. Mutta luulen, että se oli malliesimerkki siitä, miten voisimme saada USA: n sotilaallisen voiman toimimaan. Toisin kuin kylmän sodan aikana, jolloin Yhdysvaltain sotilasmahdin tärkein—ei ainoa, vaan tärkein—peruste oli sodan estäminen, ajatuksena oli Neuvostoliiton hillitseminen, Varsovan liiton estäminen. Ja jokainen presidentti teki sen jälkeen omat kokeilunsa siitä, miten Yhdysvaltain sotilasvoimaa voisi käyttää hyväksi ulkomailla perspektiivistä katsottuna. Jopa Barack Obama, joka presidenttiehdokkaaksi pyrkiessään lupasi lähteä Irakista ja voittaa Afganistanin hyvän sodan, tuli merkittäväksi interventionistiksi, oli sitten kyse Libyan hallinnon kaatamisesta tai salamurhapolitiikan aloittamisesta, jonka tietenkin Donald Trump on nyt itse omaksunut.
sanoitte, että kylmän sodan tärkein peruste oli ”sodan estäminen.”Mutta, Koreasta Vietnamiin ja kaatamalla tai auttamalla kaatamaan hallituksia kaikkialla Kongosta Iraniin ja lähettämällä sotilasneuvonantajia Latinalaiseen Amerikkaan tukemaan diktatuureja, en ole varma ymmärränkö kylmän sodan tarkoitusta.
en aio kieltää sitä, enkä yritä väittää, että USA: n politiikka kylmän sodan aikana oli viisasta. Voisin kirjoittaa toisen kirjan, joka kertoisi USA: n sotilaspolitiikan typeryydestä kylmän sodan aikana.se kirja keskittyisi Vietnamiin, muttei rajoittuisi Vietnamiin. Amerikkalaiset ovat unohtaneet Korean hulluuden. Teimme paljon virheitä.
siitä huolimatta emme olleet koskaan rauhan aikana historiassamme ylläpitäneet suurta sotalaitosta ennen kylmää sotaa. Sen ensisijainen tarkoitus oli välttää sota. Minun tarinallani ei ole täällä merkitystä, mutta olin kaksi kertaa Länsi-Saksassa. Meillä oli hyvin suuri armeija ja erittäin suuret ilmavoimat Länsi-Saksassa lähes neljänkymmenen vuoden ajan Varsovan liiton estämiseksi. Korean Sodan jälkeen pidimme merkittäviä joukkoja Etelä-Koreassa ja pidämme edelleen merkittäviä joukkoja Japanissa. Noiden joukkojen tarkoitus ei ollut antaa meille voimaa, vaan estää vihollisuuksien puhkeaminen.
minun argumenttini on, että tuo kaikki muuttui kylmän sodan päätyttyä, ja nyt päätarkoitus näyttää olevan vallan projektio. Sen taustalla oli vakaumus, että olimme jotenkin ratkaisseet sodankäynnin mysteerit ja että voisimme taata nopeat ja siistit voitot, mikä tietenkin osoittautui valtavaksi illuusioksi.
Tuntuuko sinusta, että nyt kyse on enemmän voimaprojektiosta kuin Wilsonilaisuudesta, joka on toinen kritiikin kohteesi?
no, se on Wilsonialainen, kun Sopii olla Wilsonilainen. Tässä kohtaa George W. Bush on valtavan kiehtova hahmo. Kun hän pyrki presidentiksi vuonna 2000, hän oli hyvin kriittinen Clintonia kohtaan. Bush sanoi: ”Valitkaa minut presidentiksi, koska minulla tulee olemaan’ nöyrä ulkopolitiikka.”Ja epäilen, että kun hän sanoi, että ehdokkaana, hän luultavasti tarkoitti sitä. Mutta 9/11 muutti hänet Wilsonilaiseksi-ja aidosti käännytti hänet. Maailmanlaajuisen terrorismin vastaisen sodan alkuvaiheissa keskityttiin siis vahvasti siihen, että emme ainoastaan suojele itseämme 9/11-iskujen toistumiselta, vaan myös levitämme vapautta ja demokratiaa.
en usko, että se on pelkkää propagandaa, että Afganistanin sotaa kutsuttiin aluksi nimellä Operaatio Enduring Freedom ja Irakin sotaa nimellä Operaatio Iraqi Freedom. Luulen, että se heijasti jossain määrin motiivia ja aikomusta. Vuoden 2007 kuuluisaan Irakin räjähdykseen mennessä tarkoituksena ei tietenkään ole enää muuttaa Irakia liberaaliksi demokratiaksi. Nyt tarkoitus on paljon vaatimattomampi. Samaa voi sanoa Afganistanista.
Aivoriihenne Quincy Institute sanoo edistävänsä vastuullista valtiotiedettä ja vähemmän militarisointia. Juttelin tästä ystäväni kanssa, ja hän käski kysyä, mikä on ryhmän ulkopoliittinen visio sen lisäksi, että ”me ei tehdä tyhmiä juttuja.”Vai luuletko, että se, ettei tee tyhmiä juttuja, ilmeisen epävirallisesti ilmaistuna, on tavallaan se nyt?
mielestäni se, ettei tehdä tyhmiä juttuja, on lähtökohta. Mutta meidän kantamme on, että meidän mielestämme Yhdysvaltojen on oltava mukana maailmassa. Uskomme, että aseellisen väliintulon korostaminen pääasiallisena taistelutapana on suuri virhe. Mikä on vaihtoehto? Vaihtoehtona on diplomatia. Investoi diplomatiaan, pyri luovaan diplomatiaan keinona yrittää, jos ei ratkaista ongelmia, ainakin pitää ongelmat hallittavina. En usko, että meillä on mahtipontista Wilsonilaista visiota siitä, miten tuoda rauha maapallolle. Uskon, että meillä on ainakin alku visiolle tarjota vaihtoehto militarismille, mikä on mielestäni reilu Luonnehdinta siitä, mitä Yhdysvaltain politiikka on ollut, ainakin kylmän sodan päättymisen jälkeen.
mitä olet tehnyt Suleimanin lakon aiheuttamasta reaktiosta? Etenkin demokraatit tuomitsivat sen laajemmin kuin osasin odottaa. Onko se toiveikas merkki näkemyksellesi, vai olemmeko yhä vaarallisessa paikassa?
luulen, että olemme yhä vaarallisessa paikassa. Ihmiset näyttivät heti pelkäävän, että olimme kolmannen maailmansodan partaalla. Miksi heistä tuntui siltä? Luulen, että elämme politiikassa hetkeä, jolloin Trump saa kaikki varpailleen. Uskomme, että ovaalihuoneessa on joku, joka on impulsiivinen ja arvaamaton, ja hän on ylipäällikkö. Uskon, että järki sai Suleimanin salamurhan luomaan jotain, joka oli lähellä paniikkia. En näe mitään todisteita siitä, että olisi vakavasti harkittava uudelleen sitä, miten tärkeää on koota ja käyttää sotilaallista voimaa, joka on ollut niin keskeinen ulkopoliittisessa lähestymistavassamme kylmän sodan päättymisen jälkeen.
miksi sanon näin? Tarkoitan muun muassa Pentagonin budjetin kokoa. Edistyksellistä aktivistiyhteisöä lukuun ottamatta en näe käytännössä mitään vakavaa pohdintaa puolustusbudjetin koosta, Yhdysvaltain joukkojen sijoittumisesta ympäri maailmaa ja useista sadoista tukikohdista. Ei vakavaa pohdintaa kasvavan U. S. sotilaallinen läsnäolo Saharan eteläpuolisessa Afrikassa, ja onko siinä järkeä tai mihin se johtaa. Niin sanottuja loputtomia sotia ei ole edes hirveästi mietitty. Minua hämmästyttää se, että kun Washington Post julkaisi Afganistan-paperit, oli kolme tai neljä päivää jännitystä. Nämä ovat uskomattomia paljastuksia. Nämä osoittavat, että Afganistanin sotaa on johdettu huonosti jo vuosia, että meille on valehdeltu ja että johtajat tiesivät, etteivät he tienneet, mitä tekivät. Kolme tai neljä päivää myöhemmin keskustelu päättyi.
Bernie Sanders on periaatteessa sanonut, että maa käy loputtomasti sotia, jotka aina päättyvät huonosti, ja että hän on vastustanut niitä, ja että jos haluat jonkun, joka vastustaa niitä, sinun pitäisi äänestää häntä. Tämä on räikein ei-interventionistinen vetoomus, jonka muistan ehdokkaalta, jolla on mahdollisuus voittaa demokraattien ehdokasasettelu. Mitä olet tehnyt hänestä katolisena konservatiivina?
kuvaat myös Donald Trumpin asemaa vuoden 2016 kampanjassa. Ei sillä, että hän olisi tiennyt mistä puhui tai välttämättä tarkoittanut sitä.
oikein. Luulen, että jos Bernie valittaisiin presidentiksi, hän luultavasti välittäisi näistä asioista enemmän kuin Donald Trump.
olen itse asiassa samaa mieltä. Minua kiinnostaa nähdä, miten Bernie vastaa kritiikkiin. Vallanpitäjät inhoavat Donald Trumpia. Mutta valtiovalta, mitä tulee kansalliseen turvallisuuteen, uskoo tietääkseni edelleen Yhdysvaltojen globaalin johtajuuden välttämättömyyteen sekä suurten sotavoimien ylläpitämiseen ja valmiuteen käyttää niitä. Jos Bernie ehdokkaana asettuu vastustamaan noita käsityksiä, on mielenkiintoista nähdä, tuleeko järjestelmä hänen mukaansa. Ja veikkaan, että he eivät tee sitä..
kaikenlaisen USA: n kansallisesta turvallisuudesta käytävän keskustelun takana piilee aina ajatus, että joko Yhdysvaltojen on johdettava tai Yhdysvallat palaa eristäytymiseen. Itse torjun koko paradigman, mutta se vaanii aina taustalla. Bernietä kutsutaan eristäytyjäksi. Ja poliittisesti sillä syytteellä on aina valtava painoarvo.
historiallisesti eristäytyminen on joskus kulkenut käsi kädessä joidenkin muiden vähemmän mairittelevien mielipiteiden kanssa. Onko sinusta täysin epäreilua, että eristäytymisellä on vähän huono maine?
No, en tiedä, haluammeko lähteä tälle tielle.
O. K. –
anna minun lopettaa. Historiantutkijana olen sitä mieltä, että eristäytyminen on fiktiota, ja pyydän teitä antamaan minun selittää, miksi olen sitä mieltä.
Please.
ajattelen, jos katsoo Yhdysvaltain kaarta. historia, joka alkoi kolmestatoista pienestä valtiosta koostuvan tasavallan luomisesta Atlantin rannikolle ja jonka jälkeen katsotaan, että vuoteen 1945 mennessä meistä oli tullut maailman rikkain ja mahtavin valtio, eristäytyminen ei tarjoa minkäänlaista selitystä sille, miten pääsimme pisteestä A pisteeseen B. mielestäni Yhdysvaltain politiikan pysyvä teema lähes tasavallan perustamisesta lähtien on ollut ekspansionismi. Ostamme, otamme tavaraa, salaisesti, jos katsot Texasin esimerkkiä, vihjailemme itsemme tilanteeseen ja päädymme vaatimaan omistusta. Olemme sekaantuneet räikeään imperialismiin. Väitän siis, että ekspansionismi selittää Yhdysvaltain ulkopolitiikkaa paremmin kuin mikään muu yksittäinen termi. Oli yksi ajanjakso, jolloin voitiin väittää, että tässä maassa vallitsi voimakas eristäytyneisyys, ja se on pohjimmiltaan ajanjakso vuosien 1938 ja 1941 välillä. Ja ei-interventionistit olivat väärässä. He olivat väärässä uskoessaan, että Euroopan sota ei kuulu meille. Siitä ei ole epäilystäkään.
mutta mielestäni on reilua kysyä: Mistä tuolloinen interventionismin vastainen tunne, jota kutsumme eristäytymispolitiikaksi, on peräisin? Luulen, että se johtui kahdenkymmenen vuoden kokemuksesta, kun olimme lähettäneet Eurooppaan armeijan, jonka piti tehdä maailmasta turvallinen demokratialle, ja menetimme satatuhatta ihmishenkeä. Se oli amerikkalaisten yhteenlaskettu kuolonuhrien määrä ensimmäisessä maailmansodassa puolentoista vuoden aikana. Luulen, että pääsyy siihen, miksi interventionistit eivät halunneet osallistua uuteen eurooppalaiseen sotaan kaksikymmentä vuotta myöhemmin, oli se, että he olivat havainneet edellisen intervention tulokset täysin epätyydyttäviksi.
heillä oli ehdottomasti syytä ajatella, että ensimmäisen maailmansodan jälkeen. Mutta kysyn teiltä-vuonna 2017 kirjoititte, ”Amerikka ensin-liike ei vastustanut juutalaisia; se vastusti sotia, joita sen jäsenet pitivät tarpeettomina, kalliina ja haitallisina. Se oli sen kunniallinen tarkoitus.”Seisotko tämän takana?
seisonko minkä takana? Ollaan varovaisia.
mitä sinne kirjoitit.
käytät tätä-sen huomaa. Joten minun täytyy valita sanani hyvin huolellisesti.
I just –
Come on now. Mielestäni interventionismin vastainen tapaus oli ymmärrettävä, kun otetaan huomioon ensimmäisen maailmansodan lopputulos. Heillä oli syytä vastustaa Yhdysvaltain väliintuloa. Korostan vielä, että heidän laskelmansa olivat vääriä. Hyvä, että he hävisivät riitansa. En halua joutua asemaan, jossa teen itsestäni jonkinlaisen puolustajan niille, jotka eivät halunneet puuttua Natsi-Saksan vastaisiin asioihin.
ei se mitään. Syy, miksi otin tämän esille ja luin sinulle tuon sitaatin, ei ollut vain koska en usko sen olevan tarkka Amerikka ensin-liikkeestä ja juutalaisista, vaan myös koska mielestäni on syytä miettiä tapoja, joilla Anti-interventionismi voi joskus muuttua rumemmaksi asiaksi.
haluan myös sanoa hyvin selvästi, että on ehdottoman totta, että interventionismin vastaisessa liikkeessä oli Antisemiittejä. Charles Lindbergh oli ehdottomasti antisemiitti. Mielestäni ei siis ole reilua sanoa, että interventionistit olivat yleensä antisemitistisiä.
oikealla oleva televisiojuontaja, joka on ollut tarmokkain interventionisti, on Tucker Carlson. Presidentti, joka on ollut retorisesti kaikkien republikaani-tai Demokraattipresidenttien väliintulovastaisin, varmasti vuosikymmeniin, on Donald Trump. Sekä Trump että Carlson ovat rasistisimpia ihmisiä, joita olemme nähneet kannanotoissaan pitkään aikaan. En usko, että se on sattumaa. En yritä sanoa, että se tarkoittaa, että interventionismi on luonnostaan rasistista, mutta olin utelias, oletko paininut sen kanssa, ja miten se vaikuttaa ajatteluusi.
vaikka esiinnyin Tucker Carlsonilla viime viikolla pari minuuttia, en todellakaan katso ohjelmaa. Minulla on yleinen käsitys, että hänestä on tullut Trump-kriitikko, ja uskon, että se on herättänyt jonkin verran kohua. Mutta en usko, että pystyn luonnehtimaan hänen näkökulmastaan käännettä, jos on edes tapahtunut käänne. Mitä presidenttiin tulee, hänellä ei ole minkäänlaisia periaatteita. Minun nähdäkseni hän toimii presidenttinä hetken mielijohteesta, ja impulssi näyttää monissa tapauksissa tulevan siitä neuvosta, jonka hän sai viimeisimmältä henkilöltä, jonka kanssa hän puhui. Onko presidentti rasisti? – Luulen niin. Onko hän seksisti? – Luulen niin. Onko hän huijari? Tässä on mies, joka presidenttiehdokkaana esitti itseään Jumalaapelkäävänä kristittynä. Onko? Enpä usko. Hän on siis täysi huijari, kuten muut ovat sanoneet. En tiedä, mitä muuta voin sanoa.
minua kiinnosti eristäytymisen juuret ja se, kannattaako siihen kiinnittää huomiota. Mutta jos et, ei se mitään.
En pidä termistä, mutta kysymyksesi kuuluu, onko niin sanottu eristäytyminen luonnostaan rasistista?
ei, se ei ole ollenkaan minun kysymykseni. Enkä todellakaan pidä sitä luonnostaan rasistisena.
onko kysymyksesi ” Vetävätkö rasistit todennäköisesti interventionismin vastaiseen ryhtiin?”
se on lähempänä sitä.
toisin sanoen, minä satun olemaan valkoinen mies, mutta valkoinen mies, joka on katkera siitä, miten maailma on muuttumassa, ja joka etsi jotakuta tai jotain, jota syyttää, näen loogisen yhteyden siihen, että tämä henkilö sanoo, että nämä yritykset jotenkin pelastaa maailma, kaikki ne ihmiset, jotka eivät ole minun kaltaisiani, mikä maksaa paljon rahaa, mikä maksaa amerikkalaisia ihmishenkiä, kaikki se on väärin, näen sen logiikan. Vastustan vain ajatusta siitä, että jokainen, joka on interventionisti, olisi jotenkin rasisti. Vastustan sitä täysin.