Die Entscheidung von Präsident Trump, einen Drohnenangriff anzuordnen, bei dem Qassem Suleimani, der Chef der iranischen Quds-Truppe, getötet wurde, hat in Washington die Debatten über die Rolle der USA im Nahen Osten neu entfacht. Viele Republikaner haben ein aggressiveres Vorgehen gegen den Iran gefordert, während die demokratischen Präsidentschaftskandidaten im Allgemeinen für Zurückhaltung und eine Außenpolitik plädierten, die zukünftige Kriege in der Region vermeidet. Aber Demokraten haben tendenziell die USA bekommen. auch in militärische Konflikte verwickelt, was zu Kritik von Bernie Sanders und anderen geführt hat, dass die Partei ihre außenpolitischen Ansichten neu ausrichten muss.
Um über diese Themen zu sprechen, habe ich am Freitag mit Andrew J. Bacevich telefoniert, der mehr als zwei Jahrzehnte in der US-Armee gedient hat, bevor er zu einer der offensten Stimmen wurde, die die amerikanische Außenpolitik kritisierten, insbesondere während des Irakkrieges, in dem sein Sohn getötet wurde. Er ist jetzt Präsident des Quincy Institute, eines im November 2019 gegründeten Washingtoner Think Tanks, der sich für einen weniger militarisierten Ansatz in der Außenpolitik einsetzt. Er ist Autor des Buches „The Age of Illusions: How America Squandered Its Cold War Victory“. Senator Tom Cotton, ein Republikaner aus Arkansas, ein Veteran der Armee und einer der extremsten Falken im Kongress, schlug kürzlich vor, dass der Isolationismus des Quincy Institute mit Antisemitismus verbunden sei; Bacevich nannte die Behauptung „absurd.“ Während meines Gesprächs mit Bacevich, das aus Gründen der Länge und Klarheit bearbeitet wurde, diskutierten wir die historischen Überschneidungen zwischen Isolationismus und Antisemitismus, wie sich die amerikanische Außenpolitik nach dem Kalten Krieg verändert hat und wie das außenpolitische Establishment reagieren könnte, wenn Bernie Sanders der demokratische Präsidentschaftskandidat wird.
Warum wollten Sie diesen Moment in den Weltangelegenheiten als das Ergebnis des Sieges Amerikas im Kalten Krieg beschreiben?
Nun, als jemand, der die Richtung von U.S. außenpolitik seit dem Ende des Kalten Krieges und betrachtete dies als fehlgeleitet, gepaart mit meiner eigenen katholischen, konservativen Einstellung zu Fragen der politischen Ökonomie und Kultur, Ich bin gerade zu dem Schluss gekommen, dass dieser Zeitraum, Das begann mit einer Euphorie, endete damit, dass eine gespaltene Nation jemanden zum Präsidenten wählte, der für das Amt völlig ungeeignet ist. Es schien mir, dass es dort eine Geschichte gibt.
Was glauben Sie konkret, was der Kalte Krieg und sein Sieg den Vereinigten Staaten angetan haben?
Ich wurde 1947 geboren, als der Kalte Krieg begann. Obwohl ich in Vietnam gedient habe, wäre es genauer zu sagen, dass ich ein kalter Krieger war. Das heißt, ich habe in der Armee zu einer Zeit gedient, als die Verhinderung des Dritten Weltkriegs im Mittelpunkt unseres Vorhabens stand. Ich bin sicherlich zu der Überzeugung gekommen, wie ich glaube, dass viele andere Amerikaner es taten, dass der Kalte Krieg die internationalen Beziehungen definierte, und tatsächlich definierte der Kalte Krieg die Zeitgeschichte.
Ich hätte nicht gedacht, dass der Kalte Krieg niemals enden würde. Das politische Establishment glaubte nicht, dass der Kalte Krieg niemals enden würde, und als er wirklich abrupt endete, glaube ich, dass das politische Establishment einem Anfall von Hybris erlag. Wir müssen uns des berühmten Artikels von Francis Fukuyama bewusst sein, der 1989 herauskam: „Das Ende der Geschichte?“ und die Auswirkungen, die dieser Artikel in Washingtoner Kreisen hatte. Die Menschen kamen zu der Überzeugung, dass das Ende des Kalten Krieges einen transformativen Moment markierte, der die Vereinigten Staaten in die Lage versetzte, die Geschichte zu leiten, die auf das Ende der Geschichte folgen würde. Es hat zu Arroganz geführt, zu Fehleinschätzungen, zur Umarmung von Ideen wie der Globalisierung, wie der Vorstellung, dass wir die unentbehrliche Nation sind, die zutiefst unglückliche Konsequenzen hatte.
Wie würden Sie zwischen den fünf Präsidenten unterscheiden, die wir seit dem Ende des Kalten Krieges hatten? Glauben Sie, dass sie alle einer ähnlichen Hybris erlegen sind?
Ich denke, sie waren alle wirklich Geschöpfe eines Konsenses der Nachkriegszeit. Ich denke, wenn wir über Präsidenten sprechen, wenn wir über den Prozess der Wahl eines Präsidenten sprechen, nehmen wir irgendwie an, dass der Präsident der höchste Meister des Universums ist, jemand, der das Schicksal der Menschheit lenkt. Diese Vorstellung ist sehr Ausdruck der Hybris nach dem Kalten Krieg. Aber was ich in dem Buch zu argumentieren versuchte, ist, dass der Präsident wirklich ein Geschöpf seiner Zeit ist und dass die Fähigkeit des Präsidenten, Veränderungen herbeizuführen, tatsächlich durch die Umstände begrenzt ist. Und so, ohne für eine Sekunde zu leugnen, dass es sehr wichtige Unterschiede zwischen Clinton und George W. Bush und Barack Obama als Präsidenten nach dem Kalten Krieg, Ich versuche zu argumentieren, dass ihre Ähnlichkeiten ihre Unterschiede überwiegen. Und die Ähnlichkeiten ergeben sich aus ihren Bemühungen, den Konsens nach dem Kalten Krieg umzusetzen. Bill Clinton war der Hauptförderer der Globalisierung. Er sagte, dass wir jetzt wissen, dass ein entfesselter Unternehmenskapitalismus die Fähigkeit hat, Wohlstand in einem beispiellosen Ausmaß zu schaffen, an dem er darauf bestand, dass alle teilhaben würden. Und ich denke, dass diese Vorstellung eine sehr starke Wirkung hatte.
Im Dezember 1989 — sechs Wochen nach dem Fall der Berliner Mauer – befahl der ältere Bush die US-Intervention in Panama, die Operation Just Cause. Als militärische Episode war es sehr kurz. Aber ich denke, das war die Vorlage, wie wir die amerikanische Militärmacht einsetzen konnten. Im Gegensatz zum Kalten Krieg, als die hauptsächliche — nicht die einzige, sondern die hauptsächliche — Begründung für die amerikanische Militärmacht darin bestand, einen Krieg zu verhindern, bestand die Idee darin, die Sowjetunion einzudämmen, um den Warschauer Pakt abzuschrecken. Und jeder Präsident experimentierte danach selbst damit, wie er die amerikanische Militärmacht nutzen konnte, um aus der Perspektive gute Dinge im Ausland zu tun. Sogar Barack Obama, der, als er für die Präsidentschaft kandidierte, versprach, den Irak zu verlassen und den guten Krieg in Afghanistan zu gewinnen, wurde ein bedeutender Interventionist, egal ob wir das Regime in Libyen stürzen oder eine Politik der Ermordung beginnen, die natürlich Donald Trump jetzt selbst angenommen hat.
Du hast gesagt, dass die wichtigste Begründung während des Kalten Krieges war, „Krieg zu verhindern.“ Aber von Korea bis Vietnam und dem Sturz oder der Hilfe beim Sturz von Regimen überall vom Kongo bis zum Iran und der Entsendung von Militärberatern nach Lateinamerika zur Unterstützung von Diktaturen bin ich mir nicht sicher, ob ich den Zweck des Kalten Krieges verstehe.
Ich werde nichts davon leugnen, noch versuche ich zu behaupten, dass die US-Politik während des Kalten Krieges weise war. Ich meine, ich könnte ein anderes Buch schreiben, das über die Torheit der US-Militärpolitik im Kalten Krieg sprechen würde, und natürlich würde sich dieses Buch auf Vietnam konzentrieren, wäre aber sicherlich nicht auf Vietnam beschränkt. Die Amerikaner haben die Torheit in Korea vergessen. Also haben wir eine Menge Fehler gemacht.
Nichtsdestotrotz hatten wir nie in Friedenszeiten in unserer Geschichte bis zum Kalten Krieg ein großes militärisches Establishment unterhalten. Sein Hauptzweck war es, den Krieg abzuwenden. Es ist nicht meine Geschichte, die hier zählt, aber ich habe zwei Tourneen in Westdeutschland verbracht. Wir hatten fast vierzig Jahre lang eine sehr große Armee und eine sehr große Luftwaffe in Westdeutschland, um den Warschauer Pakt abzuschrecken. Nach dem Koreakrieg unterhielten wir erhebliche Streitkräfte in Südkorea, und wir unterhalten weiterhin erhebliche Streitkräfte in Japan. Der Zweck dieser Kräfte bestand nicht darin, uns zu erlauben, Macht zu projizieren, sondern den Ausbruch von Feindseligkeiten zu verhindern.
Mein Argument ist, dass sich das alles nach dem Ende des Kalten Krieges geändert hat, und jetzt scheint der Hauptzweck die Machtprojektion zu sein. Es war motiviert von der Überzeugung, dass wir die Geheimnisse der Kriegsführung irgendwie gelöst hatten und schnelle und ordentliche Siege garantieren konnten, was sich natürlich als große Illusion herausstellte.
Ihr Gefühl ist also, dass es jetzt mehr um Machtprojektion geht als um den Wilsonianismus, der Ihr anderes Ziel der Kritik ist?
Nun, es ist Wilsonian, wenn es bequem ist, Wilsonian zu sein. Ich meine, hier denke ich, dass George W. Bush ein enorm faszinierender Charakter ist. Sie erinnern sich, dass er, als er 2000 um die Präsidentschaft kandidierte, Clinton sehr kritisch gegenüberstand. Bush sagte: „Wählt mich zum Präsidenten, weil ich eine ‚bescheidene Außenpolitik‘ haben werde.“ Und ich vermute, als er das als Kandidat sagte, meinte er es wahrscheinlich so. Aber 9/11 verwandelte ihn in einen Wilsonianer — und bekehrte ihn wirklich. Die Anfangsphasen des globalen Krieges gegen den Terrorismus konzentrierten sich also sehr auf die Vorstellung, dass wir uns nicht nur vor einer Wiederholung von 9/11 schützen, sondern tatsächlich Freiheit und Demokratie verbreiten.
Ich glaube nicht, dass es einfach Propaganda ist, dass der Afghanistan-Krieg ursprünglich Operation Enduring Freedom und der Irak-Krieg Operation Iraqi Freedom genannt wurde. Ich denke, bis zu einem gewissen Grad spiegelte das tatsächlich ein Motiv und eine Absicht wider. Wenn Sie zu der berühmten Irak-Welle von 2007 kommen, besteht die Übung offensichtlich nicht mehr darin, den Irak in eine liberale Demokratie zu verwandeln. Jetzt ist der Zweck viel bescheidener. Dasselbe kann man über Afghanistan sagen.
Ihr Think Tank, das Quincy Institute, sagt, dass es verantwortungsvolle Staatskunst und weniger Militarisierung fördert. Ich habe mit einem Freund darüber gesprochen, und er sagte, er solle Sie fragen, was die außenpolitische Vision der Gruppe ist: „Wir werden keinen dummen Scheiß machen.“ Oder denkst du, dass es vorerst so ist, keine dumme Scheiße zu machen, um eine offensichtlich informelle Phrase zu verwenden?
Ich denke, es ist ein Ausgangspunkt, keinen dummen Scheiß zu machen. Aber unsere Position ist, dass wir glauben, dass die Vereinigten Staaten in der Welt engagiert sein müssen. Wir glauben, dass es ein großer Fehler ist, die bewaffnete Intervention als Hauptmethode des Engagements hervorzuheben. Also, was ist die Alternative? Die Alternative ist Diplomatie. Investieren Sie in Diplomatie, verfolgen Sie kreative Diplomatie als eine Methode, um Probleme zu lösen, wenn nicht zu lösen, zumindest um Probleme beherrschbar zu halten. Ich glaube nicht, dass wir eine grandiose Wilsonsche Vision haben, wie wir Frieden auf den Planeten Erde bringen können. Ich denke, wir haben zumindest die Anfänge einer Vision, eine Alternative zum Militarismus zu bieten, was meiner Meinung nach eine faire Charakterisierung der US-Politik ist, zumindest seit dem Ende des Kalten Krieges.
Was haben Sie aus der Reaktion auf den Suleimani-Streik gemacht? Es gab eine breitere Verurteilung, insbesondere von Demokraten, als ich erwartet hatte. Ist das ein hoffnungsvolles Zeichen für Ihre Vision oder sind wir immer noch an einem gefährlichen Ort?
Ich denke, wir sind immer noch an einem gefährlichen Ort. Es schien sofort Leute zu haben, die befürchteten, dass wir am Rande des Dritten Weltkriegs standen. Warum fühlten sie sich so? Ich denke, weil wir uns in einem Moment in unserer Politik befinden, in dem Trump alle nervös macht. Wir glauben, dass wir jemanden im Oval Office haben, der absolut impulsiv und unberechenbar ist, und er ist der Oberbefehlshaber. Ich denke, dieser Sinn hat wahrscheinlich das Attentat auf Suleimani veranlasst, etwas zu schaffen, das der Panik nahe kommt. Ich sehe keine Anzeichen für ein ernstes Umdenken in Bezug auf die Bedeutung, die der Anhäufung und Nutzung militärischer Macht beigemessen wird, die seit dem Ende des Kalten Krieges für unseren außenpolitischen Ansatz so zentral war.
Warum sage ich das? Nun, ich meine, schauen Sie sich unter anderem die Größe des Pentagon-Budgets an. Abgesehen von der progressiven Aktivistengemeinschaft sehe ich praktisch keine ernsthafte Reflexion über die Größe des Verteidigungsbudgets, über die Positionierung der US-Streitkräfte auf der ganzen Welt und über mehrere hundert Stützpunkte. Keine ernsthafte Reflexion über die Auswirkungen der wachsenden US-. Militärpräsenz in Subsahara-Afrika, und ob das Sinn macht oder wohin es führen wird. Es hat nicht einmal wirklich viel Rücksicht auf die sogenannten endlosen Kriege genommen. Ich bin beeindruckt von der Tatsache, dass es drei oder vier Tage Aufregung gab, als die Washington Post die Afghanistan Papers veröffentlichte. Junge, das sind unglaubliche Enthüllungen. Diese zeigen, dass der Afghanistan-Krieg seit Jahren schlecht geführt wird und dass wir belogen wurden und dass die Verantwortlichen wussten, dass sie nicht wussten, was sie taten. Drei oder vier Tage später endete die Diskussion.
Bernie Sanders hat im Grunde gesagt, dass das Land endlose Kriege führt, die immer schlecht ausgehen, und dass er sich ihnen widersetzt hat, und dass, wenn Sie jemanden wollen, der sich ihnen widersetzt, Sie für ihn stimmen sollten. Dies ist der offensichtlichste nicht-interventionistische Appell, an den ich mich von einem Kandidaten erinnern kann, der die Chance hat, die demokratische Nominierung zu gewinnen. Was haben Sie aus ihm gemacht, als katholischer Konservativer, nicht weniger?
Du beschreibst auch Donald Trumps Position im Wahlkampf 2016. Nicht, dass er wusste, wovon er sprach oder es unbedingt meinte.
Richtig. Ich denke, mein Gefühl ist, dass, wenn Bernie zum Präsidenten gewählt würde, er sich wahrscheinlich mehr um dieses Zeug kümmern würde als Donald Trump.
Dem stimme ich zu. Was für mich interessant sein wird, wenn Bernie die Nominierung bekommt, ist zu sehen, wie das Establishment auf diese Kritik reagiert. Das Establishment verabscheut Donald Trump. Aber das Establishment glaubt in Fragen der nationalen Sicherheit, soweit ich das beurteilen kann, weiterhin an das Gebot der amerikanischen globalen Führung und an die Aufrechterhaltung und Bereitschaft, große Streitkräfte einzusetzen. Nun, wenn Bernie sich als Kandidat gegen diese Vorstellungen positioniert, wird es sehr interessant sein zu sehen, ob das Establishment mit ihm mitkommen wird. Und ich vermute, sie werden es nicht tun.
Hinter jeder Art von Konversation über die nationale Sicherheit der USA lauert immer die Vorstellung, dass entweder die Vereinigten Staaten führen müssen oder die Vereinigten Staaten zum Isolationismus zurückkehren. Ich selbst lehne dieses ganze Paradigma ab, aber es lauert immer im Hintergrund. Und so wird Bernie am Ende als Isolationist bezeichnet. Und politisch hat diese Ladung immer ein enormes Gewicht.
Historisch gesehen ging Isolationismus manchmal Hand in Hand mit einigen anderen weniger schmackhaften Meinungen. Halten Sie es für völlig unfair, dass Isolationismus einen schlechten Ruf hat?
Nun, ich weiß nicht, ob wir diesen Weg gehen wollen.
OK-
Lass mich ausreden. Als Historiker denke ich, dass Isolationismus eine Fiktion ist, und ich bitte Sie um Nachsicht, damit ich erklären kann, warum ich das denke.
Bitte.
Ich denke, wenn man sich den Bogen von U.S. geschichte, beginnend mit der Schaffung einer Republik, die aus dreizehn kleinen Staaten entlang der Atlantikküste besteht, und dann bedenken Sie, dass wir bis 1945 das reichste und mächtigste Land der Welt geworden waren, Isolationismus bietet keine Erklärung dafür, wie wir von Punkt A nach Punkt B gekommen sind. Wir kaufen Sachen, wir nehmen Sachen, wir unterstellen uns heimlich, wenn Sie sich das Beispiel Texas ansehen, in eine Situation und beanspruchen am Ende das Eigentum. Wir sind in einen eklatanten Imperialismus verstrickt. Mein Argument ist also, dass Expansionismus die US-Außenpolitik besser erklärt als jeder andere Begriff. Es gab eine Zeitspanne, in der man argumentieren konnte, dass es in diesem Land eine starke isolationistische Stimmung gab, und das ist im Grunde die Zeit zwischen 1938 und 1941. Und die Nichtinterventionisten lagen falsch. Sie lagen falsch in ihrer Überzeugung, dass der europäische Krieg nicht unsere Sache war. Daran habe ich keinen Zweifel.
Aber ich denke, es ist fair zu fragen: Woher kam die anti-interventionistische Stimmung dieser Zeit, die wir Isolationismus nennen? Ich denke, woher es kam, war die Erfahrung von zwanzig Jahren zuvor, als wir eine Armee nach Europa geschickt hatten, angeblich um die Welt für die Demokratie sicher zu machen, und wir haben hundertsechzehntausend Menschenleben verloren. Das war die Gesamtzahl der amerikanischen Todesopfer im Ersten Weltkrieg über einen Zeitraum von achtzehn Monaten. Ich denke, der Hauptgrund, warum die Anti-Interventionisten zwanzig Jahre später keinen weiteren europäischen Krieg führen wollten, war, dass sie die Ergebnisse der vorherigen Intervention als völlig unbefriedigend empfunden hatten.
Sie hatten absolut Grund, das nach dem Ersten Weltkrieg zu denken. Aber lassen Sie mich Sie fragen — im Jahr 2017 schrieben Sie: „Die America First-Bewegung war nicht gegen Juden; Sie war gegen Kriege, die ihre Mitglieder für unnötig, kostspielig und kontraproduktiv hielten. Das war sein Zweck, der ehrenvoll war.“ Stehst du dazu?
Stehe ich zu was? Seien wir hier sehr vorsichtig, bitte.
Was Sie dort geschrieben haben.
Du wirst das benutzen – ich kann es sagen. Also muss ich meine Worte sehr sorgfältig auswählen.
Ich habe gerade-
Komm schon. Ich denke, dass der anti-interventionistische Fall angesichts des Ergebnisses des Ersten Weltkriegs verständlich war. Sie hatten Grund, sich der US-Intervention zu widersetzen. Und noch einmal, lassen Sie mich betonen, ihre Berechnung war falsch. Es ist gut, dass sie ihre Argumentation verloren haben. Ich möchte nicht in eine Position gebracht werden, in der ich mich zu einer Art Verteidiger der Menschen machen werde, die nicht gegen Nazi-Deutschland intervenieren wollten.
Das ist völlig in Ordnung. Der Grund, warum ich dies angesprochen und Ihnen dieses Zitat vorgelesen habe, war nicht nur, weil ich nicht denke, dass es über die America First-Bewegung und die Juden richtig ist, sondern auch, weil ich denke, dass es sich lohnt, darüber nachzudenken, wie Anti-Interventionismus manchmal zu hässlicheren Dingen führen kann.
Lassen Sie mich auch sehr deutlich sagen, es ist absolut der Fall, dass es Antisemiten in der anti-interventionistischen Bewegung gab. Es ist absolut der Fall, dass Charles Lindbergh ein Antisemit war. Ich halte es daher nicht für fair zu sagen, dass die Anti-Interventionisten im Allgemeinen antisemitisch waren.
Der Fernsehmoderator auf der rechten Seite, der der energischste Anti-Interventionist war, ist Tucker Carlson. Der Präsident, der rhetorisch der anti-interventionistischste aller republikanischen oder demokratischen Präsidenten seit Jahrzehnten ist, ist Donald Trump. Sowohl Trump als auch Carlson sind die rassistischsten Menschen, die wir seit langem in ihren Positionen gesehen haben. Ich glaube nicht, dass das ein reiner Zufall ist. Nochmal, Ich versuche nicht zu sagen, dass Anti-Interventionismus von Natur aus rassistisch ist, aber ich war neugierig, ob Sie damit gerungen haben, und wie es in dein Denken spielt.
Obwohl ich letzte Woche für zwei Minuten bei Tucker Carlson aufgetreten bin, schaue ich mir die Show sicherlich nicht an. Ich habe ein allgemeines Verständnis dafür, dass er ein Trump-Kritiker geworden ist, und ich denke, das hat eine gewisse Begeisterung ausgelöst. Aber ich glaube nicht, dass ich die Kurve aus seiner Sicht charakterisieren kann, wenn es überhaupt eine Kurve gab. Was den Präsidenten betrifft, so ist er ein Mann, der keinerlei Prinzipien hat. Soweit ich das beurteilen kann, handelt er als Präsident impulsiv, und der Impuls scheint in vielen Fällen von dem Rat zu kommen, den er von der letzten Person erhalten hat, mit der er gesprochen hat. Ist der Präsident Rassist? Ja, ich denke schon. Ist er ein Sexist? Ja, ich denke schon. Ist er ein Betrüger? Ich meine, hier haben wir einen Typen, der sich, als er für die Präsidentschaft kandidierte, als gottesfürchtiger Christ darstellte. Ist er es? Ich glaube nicht. Er ist also ein kompletter Betrüger, wie andere gesagt haben. Ich weiß nicht, was ich sonst noch dazu sagen kann.
Ich interessierte mich für die Wurzeln des Isolationismus und ob Sie denken, dass es sich lohnt, darauf zu achten. Aber wenn nicht, ist das in Ordnung.
Ich mag den Begriff nicht, aber Ihre Frage ist, ob der sogenannte Isolationismus von Natur aus rassistisch ist?
Nein, das ist überhaupt nicht meine Frage. Und ich denke sicherlich nicht, dass es von Natur aus rassistisch ist.
Lautet Ihre Frage: „Werden Rassisten wahrscheinlich zu einer anti-interventionistischen Haltung hingezogen?“
Das ist näher dran.
Mit anderen Worten, ich bin zufällig ein weißer Mann, aber ein weißer Mann, der sich über die Art und Weise ärgert, wie sich die Welt dreht, und der nach jemandem oder etwas sucht, das er beschuldigen kann, ich kann die logische Verbindung dieser Person sehen, die sagt, dass diese Bemühungen, die Welt irgendwie zu retten, all diese Leute da draußen, die nicht wie ich sind, was viel Geld kostet, was amerikanische Leben kostet, all das ist falsch, ich kann die Logik davon sehen. Ich würde mich nur der Vorstellung widersetzen, dass daher jeder, der ein Anti-Interventionist ist, irgendwie ein Rassist ist. Das würde ich gänzlich ablehnen.