a decisão do Presidente Trump de ordenar um ataque de drone que matou Qassem Suleimani, o chefe da força Quds do Irã, reacendeu os debates em Washington sobre o papel dos EUA no Oriente Médio. Muitos republicanos têm apelado a uma ação mais agressiva contra o Irã, enquanto os candidatos presidenciais democratas têm geralmente pedido contenção e uma política externa que evite futuras guerras na região. Mas os democratas tendem a obter os EUA. envolvido em conflitos militares, também, o que levou a críticas de Bernie Sanders e outros que o Partido precisa reorientar suas opiniões de política externa.Para falar sobre estas questões, falei por telefone na sexta-feira com Andrew J. Bacevich, que serviu no Exército dos EUA por mais de duas décadas antes de se tornar uma das vozes mais abertamente criticando a política externa americana, particularmente durante a guerra do Iraque, na qual seu filho foi morto. Ele é agora o presidente do Quincy Institute, um think tank de Washington que foi fundado em novembro de 2019, e defende uma abordagem menos militarizada da política externa. Ele é o autor do novo livro “The Age of Illusions: How America Squandered Its Cold War Victory. O senador Tom Cotton, um republicano do Arkansas, um veterano do exército e um dos falcões mais extremos do Congresso, sugeriu recentemente que o isolacionismo do Instituto Quincy estava ligado ao anti-semitismo; Bacevich chamou a reivindicação de “absurdo”.”Durante minha conversa com Bacevich, que foi editado para o comprimento e clareza, discutimos o histórico de sobreposição entre o isolacionismo e o anti-Semitismo, como a política externa Americana mudou após a Guerra Fria, e como a política externa do estabelecimento pode reagir se Bernie Sanders tornou-se o candidato Presidencial Democrata.
Why did you want to describe this moment in world affairs as being the result of America’s Cold War victory?
Well, as someone who has observed the direction of U. S. a política externa desde o fim da Guerra Fria e chegou a ver que como equivocada, juntamente com o meu próprio Católico, conservador do outlook em assuntos relacionados a política, economia e cultura, eu só cheguei a conclusão de que este período de tempo, o que começou com uma nota de euforia, terminou com uma nação dividida eleger como Presidente alguém que é totalmente impróprio para o escritório. Pareceu-me que havia uma história lá.O que é que, especificamente, pensa que a Guerra Fria e a sua vitória fizeram aos Estados Unidos?
nasci em 1947, basicamente quando a Guerra Fria começou. Apesar de ter servido no Vietname, seria mais correcto dizer que era um guerreiro frio. Ou seja, servi no exército numa altura em que prevenir a Terceira Guerra Mundial era o ponto fulcral do nosso objectivo. Cheguei certamente a acreditar, como penso que muitos outros americanos fizeram, que a Guerra Fria definia as relações internacionais e, na verdade, a Guerra Fria definia a história contemporânea.
não pensei que a Guerra Fria nunca acabaria. O establishment político não pensou que a Guerra Fria nunca terminaria, e quando terminou, realmente abruptamente, eu acho que o establishment político sucumbiu a um ataque de arrogância. Precisamos estar atentos ao famoso artigo de Francis Fukuyama que saiu em 1989 ,” o fim da história?, “and the impact that article had in Washington circles. As pessoas chegaram a acreditar que o fim da Guerra Fria marcou um momento transformador que deixou os Estados Unidos em posição de presidir a história que iria seguir o fim da história. Levou à arrogância, a juízos errados, ao abraço de ideias como a globalização, como a noção de que éramos a nação indispensável, que produziu consequências profundamente infelizes.Como distinguiria os cinco presidentes que tivemos desde o fim da Guerra Fria? Achas que todos sucumbiram a uma arrogância semelhante?
I think they were all really creatures of a postwar consensus. Eu acho que, na maneira como falamos sobre presidentes, quando falamos sobre o processo de eleição de um presidente, nós assumimos de alguma forma que o Presidente é o supremo mestre do universo, alguém que está dirigindo o destino da humanidade. Essa noção é uma expressão de arrogância pós-Guerra Fria. Mas o que eu tentei argumentar no livro é que o Presidente é realmente uma criatura do seu tempo, e que a capacidade do Presidente para trazer mudanças é na verdade limitada pelas circunstâncias. E assim, Sem por um segundo negar que há diferenças muito importantes entre Clinton e George W. Bush e Barack Obama como presidentes do pós-Guerra Fria, eu tento fazer com que as suas semelhanças superem as suas diferenças. E as semelhanças vêm de seus esforços para implementar o consenso pós–Guerra Fria. Bill Clinton foi o principal promotor da globalização. Ele disse que agora sabemos que um capitalismo corporativo liberado tem a capacidade de criar riqueza em uma escala sem precedentes, na qual ele insistiu que todos iriam compartilhar. E acho que essa noção teve um efeito muito poderoso.
foi em dezembro de 1989—ou seja, seis semanas após a queda do Muro de Berlim—que o Velho Bush ordenou a intervenção dos EUA no Panamá, operação justa causa. Como um episódio militar, foi muito breve. Mas acho que esse era o modelo de como poderíamos colocar o poder militar americano a funcionar. Em contraste com a Guerra Fria, quando a principal—não única, mas a principal—razão para o poder militar americano era impedir a guerra, a idéia era conter a União Soviética, para dissuadir o Pacto de Varsóvia. E cada presidente depois disso fez suas próprias experiências com como usar o poder militar americano para fazer coisas boas no exterior a partir da perspectiva. Até mesmo Barack Obama, que, quando concorreu à Presidência, prometeu sair do Iraque e ganhar a boa guerra no Afeganistão, tornou-se um Intervencionista significativo, quer estejamos derrubando o regime na Líbia ou embarcando em uma política de assassinato que, claro, Donald Trump abraçou.Disse que a principal razão durante a Guerra Fria era “prevenir a guerra”.”Mas, da Coreia ao Vietnã e derrubando ou ajudando a derrubar regimes em toda parte do Congo ao Irã e enviando conselheiros militares para a América Latina para apoiar ditaduras, Não tenho certeza de que eu entenda o propósito da Guerra Fria.
não vou negar nada disso, nem estou a tentar sugerir que a política dos EUA durante a Guerra Fria foi sensata. Quero dizer, eu poderia escrever outro livro que falaria sobre a loucura da política militar dos EUA na Guerra Fria, e, claro, esse livro se centraria no Vietnã, mas certamente não se limitaria ao Vietnã. Os americanos esqueceram-se da loucura na Coreia. Cometemos muitos erros.No entanto, nunca em tempo de paz na nossa história tínhamos mantido um grande estabelecimento militar até à Guerra Fria. O seu principal objectivo era evitar a guerra. Não é a minha história que importa aqui, mas passei duas missões na Alemanha Ocidental. Tivemos um exército muito grande e uma força aérea muito grande situada na Alemanha Ocidental, durante cerca de quarenta anos, a fim de dissuadir o Pacto de Varsóvia. Após a Guerra da Coreia, mantivemos forças substanciais na Coreia do Sul, e continuamos a manter forças substanciais no Japão. O objectivo dessas forças não era permitir-nos projectar o poder, mas sim impedir o início das hostilidades.
meu argumento é que tudo mudou após o fim da Guerra Fria, e agora o principal propósito parece ser a projeção de poder. Foi motivado por uma convicção de que de alguma forma tínhamos resolvido os mistérios da guerra, e que podíamos garantir vitórias rápidas e arrumadas, o que, claro, acabou por ser uma vasta ilusão.
então o seu sentimento é que agora é mais sobre projeção de poder do que Wilsonianismo, que é o seu outro alvo de crítica?Bem, é Wilsoniano quando é conveniente ser Wilsoniano. Quero dizer, é aqui que eu acho que George W. Bush é um personagem extremamente fascinante. Lembra-se que, quando concorreu à Presidência em 2000, foi muito crítico em relação a Clinton. Bush disse: “elege-me Presidente, porque eu vou ter uma ‘política externa humilde.”E suspeito que quando ele disse que, como candidato, provavelmente falava a sério. Mas o 11 de setembro converteu—o num Wilsonian e converteu-o genuinamente. Assim, as fases iniciais da guerra global contra o terrorismo foram muito focadas na noção de que não estamos apenas a proteger-nos de uma recorrência do 11 de setembro, mas estamos, de facto, a espalhar a liberdade e a democracia.
eu não acho que seja simplesmente propaganda que a guerra do Afeganistão foi inicialmente chamada de Operação Liberdade Duradoura e a guerra do Iraque foi chamada de Operação Liberdade iraquiana. Penso que, até certo ponto, isso reflectia um motivo e uma intenção. Quando se chega ao famoso surto do Iraque em 2007, obviamente, o exercício já não é converter o Iraque numa democracia liberal. Agora o propósito é muito mais modesto. Podes dizer o mesmo sobre o Afeganistão.
o seu grupo de reflexão, O Instituto Quincy, diz que promove o Estado responsável e menos militarização. Estava a falar com um amigo sobre isto, e ele disse para te perguntar Qual é a visão de política externa do grupo, além de “não vamos fazer merda nenhuma.”Ou achas que não fazer parvoíces, usar uma frase obviamente informal, é mais ou menos isso por agora?Acho que não fazer merdas Burras é um ponto de partida. Mas a nossa posição é que acreditamos que os Estados Unidos devem estar envolvidos no mundo. Acreditamos que enfatizar a intervenção armada como o principal modo de engajamento é um grande erro. Qual é a alternativa? A alternativa é a diplomacia. Investir na diplomacia, perseguir a diplomacia criativa como um método de tentar, se não resolver problemas, pelo menos para manter os problemas controláveis. Acho que não temos uma visão grandiosa do Wilsonian de como trazer a paz ao planeta Terra. Penso que temos, pelo menos, o início de uma visão de oferecer uma alternativa ao militarismo, que é, penso eu, uma caracterização justa do que tem sido a política dos EUA, pelo menos desde o fim da Guerra Fria.O que fez da reacção à greve Suleimani? Houve uma condenação mais generalizada, especialmente por parte dos Democratas, do que eu esperava. Isso é um sinal de esperança para a tua visão, ou ainda estamos num lugar perigoso?
acho que ainda estamos num lugar perigoso. Parecia ter pessoas imediatamente temendo que estávamos à beira da Terceira Guerra Mundial. Porque se sentiram assim? Acho que porque estamos num momento da nossa política em que o Trump deixa toda a gente nervosa. Acreditamos que temos alguém na sala Oval que é impulsivo e imprevisível, e ele é o comandante-em-chefe. Então eu acho que esse sentido foi provavelmente o que levou o assassinato de Suleimani a criar algo muito perto do pânico. Não vejo nenhuma evidência de qualquer repensar sério da importância atribuída a acumular e usar o poder militar que tem sido tão central para a nossa abordagem à política externa desde o fim da Guerra Fria.Porque é que eu digo isso? Bem, quero dizer, entre outras coisas, olhe para o tamanho do orçamento do Pentágono. Além da comunidade ativista progressista, não vejo praticamente nenhuma reflexão séria sobre o tamanho do orçamento de defesa, sobre o posicionamento das forças norte-americanas ao redor do mundo e várias centenas de bases. Nenhuma reflexão séria sobre as implicações do crescimento dos EUA. presença militar na África subsaariana, e se isso faz sentido ou para onde vai levar. Nem sequer houve muita consideração pelas chamadas guerras intermináveis. Estou impressionado com o fato de que, quando o Washington Post publicou os jornais do Afeganistão, houve três ou quatro dias de excitação. São revelações incríveis. Isto mostra que a guerra do Afeganistão foi mal gerida durante anos, e que nos mentiram, e que as pessoas responsáveis sabiam que não sabiam o que estavam a fazer. Três ou quatro dias depois, a discussão terminou.
Bernie Sanders, basicamente, tem dito que o país conduz guerras intermináveis que sempre acabam mal, e que ele se opôs a eles, e que se você quiser alguém que se oponha a eles, você deve votar nele. Este é o apelo mais descaradamente não intervencionista que me lembro de um candidato que tem a oportunidade de ganhar a nomeação Democrática. O que fez dele, como católico conservador, ainda por cima?Também está a descrever a posição de Donald Trump na campanha de 2016. Não que ele soubesse do que estava a falar, ou necessariamente o quisesse dizer.
direita. Acho que a minha opinião é que, se o Bernie fosse eleito Presidente, provavelmente se importaria mais com isto do que o Donald Trump.
na verdade concordo com isso. O que será interessante para mim, se Bernie receber a nomeação, é ver como o estabelecimento responde a essa crítica. O estabelecimento detesta o Donald Trump. Mas o estabelecimento, em questões de segurança nacional, tanto quanto posso dizer, continua a acreditar no imperativo da liderança global americana e de manter e estar pronto para usar grandes forças militares. Agora, se Bernie como candidato se posiciona em oposição a essas noções, será muito interessante ver se o estabelecimento virá com ele. E o meu palpite é que não o farão..
sempre escondido atrás de qualquer tipo de conversa sobre Segurança Nacional dos EUA é esta noção de que ou os Estados Unidos devem liderar ou os Estados Unidos reverte ao isolacionismo. Eu próprio rejeito todo esse paradigma, mas está sempre escondido no fundo. E então Bernie vai acabar sendo chamado de isolacionista. E, politicamente, essa carga tem sempre um enorme peso.
historicamente, o isolacionismo tem, por vezes, ido de mãos dadas com algumas outras opiniões menos palatáveis. Achas que é completamente injusto que o isolacionismo tenha uma má reputação?
bem, não sei se queremos seguir por este caminho.
O. K.—
Deixe-me terminar. Como historiador, acho que o isolacionismo é uma ficção, e peço a sua indulgência para me deixar explicar porque penso isso.Por favor .Eu acho que, se você olhar para o arco dos E. U. A. história, começando com a criação de uma República composta de treze pequenos estados ao longo da costa Atlântica e, em seguida, considerar que, em 1945, havia se tornado o mais rico e poderoso país do mundo, isolacionismo, não oferece qualquer tipo de explicação de como se do ponto a para o ponto B. eu acho que eterno tema da política dos estados unidos praticamente desde a fundação da República tem sido expansionismo. Compramos coisas, pegamos coisas, encobrimos, se você olhar para o exemplo do Texas, insinuamos – nos em uma situação e acabamos reivindicando a propriedade. Temos estado envolvidos em flagrante imperialismo. Então o meu argumento é que o expansionismo explica a política externa dos EUA melhor do que qualquer outro termo. Houve um período de tempo em que se podia argumentar que existia um forte sentimento isolacionista neste país, e esse foi basicamente o período entre 1938 e 1941. E os não intervencionistas estavam errados. Eles estavam errados na sua convicção de que a guerra europeia não era da nossa conta. Não tenho dúvidas disso.
mas acho que é justo perguntar: De onde veio o sentimento anti-Intervencionista daquela época, aquilo a que chamamos isolacionismo? Penso que de onde veio a experiência de vinte anos antes, quando enviámos um exército para a Europa, supostamente para tornar o mundo seguro para a democracia, e perdemos cento e dezasseis mil vidas. Esse foi o número total de Mortos Americanos na Primeira Guerra Mundial durante um período de dezoito meses. Penso que a principal razão pela qual os anti-intervencionistas não queriam entrar em outra guerra europeia, vinte anos depois, foi que tinham achado os resultados da intervenção anterior totalmente insatisfatórios.
eles tinham absolutamente razões para pensar que após a Primeira Guerra Mundial. Mas deixe—me perguntar-lhe-em 2017, você escreveu: “o primeiro movimento da América não se opôs aos Judeus; opôs-se a guerras que os seus Membros consideraram desnecessárias, dispendiosas e contraproducentes. Era esse o seu propósito, que era honroso.”Aguentas isto?O quê? Vamos ter muito cuidado, por favor.
o que escreveu lá.Você vai usar isso – eu posso dizer. Por isso, tenho de escolher as minhas palavras com muito cuidado.Vá lá. Penso que o caso anti-Intervencionista era compreensível, dado o resultado da Primeira Guerra Mundial. Eles tinham razões para se opor à intervenção dos EUA. E, mais uma vez, permitam-me salientar que os seus cálculos estavam errados. É bom que tenham perdido o argumento. Não quero ser colocado numa posição em que me transforme numa espécie de defensor das pessoas que não queriam intervir contra a Alemanha Nazi.
está tudo bem. O motivo que me trouxe a este e a leitura que a citação não foi só porque eu não acho que é preciso sobre a América Primeiro movimento e Judeus, mas também, porque eu acho que vale a pena pensar sobre as formas de anti-intervencionismo podem, por vezes, sombra em coisas que são mais feio.
deixe-me também dizer muito claramente, é absolutamente verdade que houve anti-semitas no movimento anti-Intervencionista. É absolutamente verdade que Charles Lindbergh era um anti-semita. Não me parece justo, portanto, dizer que os anti-intervencionistas eram geralmente anti-semitas.
o apresentador de televisão à direita que tem sido o mais energeticamente anti-Intervencionista é Tucker Carlson. O presidente que tem sido retoricamente o mais anti-intervencionista de qualquer presidente republicano ou democrata, certamente em décadas, é Donald Trump. O Trump e o Carlson são as pessoas mais racistas que vimos nas suas posições há muito tempo. Não acho que seja uma coincidência. Mais uma vez, não estou a tentar dizer que o anti-intervencionismo é inerentemente racista, mas estava curioso para saber se lutaste com isso, e como isso entra no teu pensamento.Apesar de ter aparecido no Tucker Carlson na semana passada durante dois minutos, não vejo o programa. Tenho um entendimento geral de que ele se tornou um crítico do Trump, e acho que isso criou uma certa quantidade de buzz. Mas acho que não sou capaz de caracterizar a reviravolta na visão dele, mesmo que tenha havido uma reviravolta. Quanto ao presidente, ele é um homem sem princípios. Tanto quanto posso dizer, como presidente, ele age por impulso, e o impulso parece vir, em muitos casos, de qualquer conselho que recebeu da última pessoa com quem falou. O Presidente é racista? Sim, acho que sim. Ele é sexista? Sim, acho que sim. Ele é uma fraude? Quero dizer, aqui temos um tipo que, quando se candidatava à Presidência, se retratava como um cristão temente a Deus. Está? Não me parece. Então ele é um falso completo, como outros disseram. Não sei o que mais posso dizer sobre isso.
eu estava interessado nas raízes do isolacionismo, e se você acha que isso é algo que vale a pena prestar atenção. Mas, se não o fizeres, tudo bem.Não gosto do termo, mas a sua pergunta é se o chamado isolacionismo é inerentemente racista?Não, essa não é a minha pergunta. E não acho que seja inerentemente racista.
a sua pergunta É: “será provável que os racistas sejam atraídos para uma postura anti-Intervencionista?”
isso é mais perto dele.
Em outras palavras, eu sou um cara branco, mas um branco do sexo masculino que está ressentido com relação à forma pela qual o mundo está girando e quem estava procurando por alguém ou alguma coisa para culpar, eu posso ver a lógica de ligação de uma pessoa dizendo que esses esforços para de alguma forma salvar o mundo, todas aquelas pessoas lá fora que não são como eu, que custa muito dinheiro, que custa de vidas Americanas, tudo o que está equivocado, eu posso ver a lógica de que. Eu apenas resistiria à noção de que, portanto, qualquer um que seja anti-intervencionista de alguma forma é racista. Rejeito isso totalmente.