præsident Trumps beslutning om at beordre en dronestrejke, der dræbte lederen af Irans styrke, har genoplivet debatter i USA om USAs rolle i Mellemøsten. Mange republikanere har opfordret til mere aggressiv handling mod Iran, mens de demokratiske præsidentkandidater generelt har bønfaldt om tilbageholdenhed og en udenrigspolitik, der undgår fremtidige krige i regionen. Men Demokraterne har tendens til at få USA. involveret i militære konflikter, også, hvilket har ført til kritik af Bernie Sanders og andre, at partiet har brug for at omorientere sine udenrigspolitiske synspunkter.
for at tale om disse spørgsmål talte jeg telefonisk fredag med Andrei J. Bacevich, der tjente i den amerikanske hær i mere end to årtier, før han blev en af de mest åbenlyse stemmer, der kritiserede amerikansk udenrigspolitik, især under Irak-krigen, hvor hans søn blev dræbt. Han er nu præsident for Tænketanken, der blev grundlagt i November 2019, og går ind for en mindre militariseret tilgang til udenrigspolitikken. Han er forfatter til den nye bog “The Age of Illusions: hvordan Amerika spildte sin Kolde Krigs sejr.”Senator Tom Cotton, en republikaner fra Arkansas, en hærveteran og en af de mest ekstreme høge i Kongressen, foreslog for nylig, at instituttets isolationisme var bundet til antisemitisme; Bacevich kaldte påstanden “absurd.”Under min samtale med Bacevich, som er blevet redigeret for længde og klarhed, diskuterede vi den historiske overlapning mellem isolationisme og antisemitisme, hvordan amerikansk udenrigspolitik ændrede sig efter Den Kolde Krig, og hvordan den udenrigspolitiske etablering kunne reagere, hvis Bernie Sanders blev den demokratiske præsidentkandidat.
hvorfor ville du beskrive dette øjeblik i verdensanliggender som et resultat af Amerikas Kolde Krigs sejr?
Nå, som en person, der har observeret retningen af USA. udenrigspolitik siden slutningen af Den Kolde Krig og kom til at se, at som vildledt, kombineret med mit eget katolske, konservative syn på spørgsmål relateret til politisk økonomi og kultur, jeg kom lige til den konklusion, at denne periode, der begyndte på en note af eufori, endte med, at en splittet nation valgte som præsident nogen, der er fuldstændig uegnet til kontoret. Det syntes mig, at der er en historie der.
hvad er det specifikt, at du tror, at Den Kolde Krig og dens sejr gjorde for USA?
jeg blev født i 1947, dybest set da den kolde krig begyndte. Selvom jeg tjente i Vietnam, ville det være mere præcist at sige, at jeg var en kold kriger. Det vil sige, Jeg tjente i hæren på et tidspunkt, hvor forebyggelse af tredje verdenskrig var omdrejningspunktet for vores formål. Jeg kom bestemt til at tro, som jeg tror, at mange andre amerikanere gjorde, at Den Kolde Krig definerede internationale forbindelser, og, Ja, Den Kolde Krig definerede nutidig historie.
jeg troede ikke, at Den Kolde Krig aldrig ville ende. Det politiske etablissement troede ikke, at Den Kolde Krig aldrig ville ende, og da den sluttede, virkelig brat, tror jeg, at det politiske etablissement bukkede under for et anfald af hubris. Vi skal være opmærksomme på den berømte Francis Fukuyama-artikel, der kom ud i 1989, “historiens afslutning?, “og den indflydelse, som denne artikel havde i amerikanske kredse. Folk kom til at tro, at slutningen af Den Kolde Krig markerede et transformativt øjeblik, der efterlod USA i stand til at præsidere over historien, der skulle følge historiens afslutning. Det har ført til arrogance, til fejlbedømmelser, til omfavnelse af ideer som globalisering, som forestillingen om, at vi var den uundværlige nation, der producerede dybt uheldige konsekvenser.
hvordan ville du skelne mellem de fem præsidenter, vi har haft siden slutningen af Den Kolde Krig? Tror du, at de alle bukkede under for en lignende hubris?
jeg tror, de var alle virkelig skabninger af en efterkrigstidens konsensus. Jeg tror, at når vi taler om præsidenter, når vi taler om processen med at vælge en præsident, antager vi på en eller anden måde, at præsidenten er universets Højeste Mester, nogen der styrer menneskehedens skæbne. Denne opfattelse er i høj grad et udtryk for hybris efter Den Kolde Krig. Men hvad jeg forsøgte at argumentere for i bogen er, at præsidenten virkelig er en skabning af sin tid, og at præsidentens evne til at bringe forandring faktisk er begrænset af omstændighederne. Og så uden et øjeblik at benægte, at der er meget vigtige forskelle mellem Clinton og George V. Bush og Barack Obama som præsidenter efter Den Kolde Krig, jeg prøver at gøre sagen, at deres ligheder opvejer deres forskelle. Og lighederne kommer fra deres bestræbelser på at gennemføre konsensus efter Den Kolde Krig. Bill Clinton var den vigtigste promotor for globaliseringen. Han sagde, at vi nu ved, at en løsrevet virksomhedskapitalisme har kapacitet til at skabe rigdom i en hidtil uset skala, hvor han insisterede på, at alle ville dele. Og jeg tror, at denne opfattelse havde en meget stærk effekt.
det var i December 1989—det er ligesom, hvad, seks uger efter Berlinmurens fald—at den ældste Bush beordrede den amerikanske intervention i Panama, Operation Just Cause. Som en militær episode var det meget kort. Men jeg tror, det var skabelonen for, hvordan vi kunne sætte amerikansk militær magt til at arbejde. I modsætning til Den Kolde Krig, da den vigtigste—ikke eneste, men den vigtigste—begrundelse for amerikansk militærmagt var at forhindre krig, var ideen at indeholde Sovjetunionen for at afskrække Krigs-Pagten. Og hver præsident eksperimenterede derefter med, hvordan man bruger Amerikansk militærmagt til at gøre gode ting i udlandet fra perspektiv. Selv Barack Obama, der, da han løb til formandskabet, lovede at komme ud af Irak og vinde den gode krig i Afghanistan, blev en betydelig interventionist, uanset om vi vælter regimet i Libyen eller går i gang med en mordpolitik, som selvfølgelig Donald Trump nu selv har omfavnet.
du sagde, at den vigtigste begrundelse under Den Kolde Krig var at “forhindre krig.”Men fra Korea til Vietnam og vælte eller hjælpe med at vælte regimer overalt fra Congo til Iran og sende militære rådgivere til Latinamerika for at støtte diktaturer, er jeg ikke sikker på, at jeg forstår formålet med Den Kolde Krig.
jeg vil ikke benægte noget af det, og jeg forsøger heller ikke at foreslå, at amerikansk politik under Den Kolde Krig var klog. Jeg mener, jeg kunne skrive en anden bog, der ville tale om dårskaben i den amerikanske militærpolitik i Den Kolde Krig, og selvfølgelig ville den bog fokusere på Vietnam, men ville bestemt ikke være begrænset til Vietnam. Amerikanerne har glemt dårskaben i Korea. Så vi lavede masser af fejl.
ikke desto mindre havde vi aldrig i fredstid i vores historie opretholdt et stort militært etablissement indtil den Kolde Krig. Dens primære formål var at afværge krig. Det er ikke min historie, der betyder noget her, men jeg tilbragte to ture i Vesttyskland. Vi havde en meget stor hær og et meget stort luftvåben beliggende i Vesttyskland i næsten fyrre år for at afskrække Krigspagten. Efter Koreakrigen opretholdt vi betydelige styrker i Sydkorea, og vi fortsætter med at opretholde betydelige styrker i Japan. Formålet med disse styrker var ikke at tillade os at projicere magt, men at forhindre udbrud af fjendtligheder.
mit argument er, at det hele ændrede sig efter Den Kolde Krig sluttede, og nu synes hovedformålet at være magtprojektion. Det var motiveret af en overbevisning om, at vi på en eller anden måde havde løst krigsførelsens mysterier, og at vi kunne garantere hurtige og ryddelige sejre, hvilket naturligvis viste sig at være en enorm illusion.
så din følelse er, at det nu handler mere om magtprojektion end Vilsonianisme, hvilket er dit andet mål for kritik?
nå, det er Vilsonian, når det er praktisk at være Vilsonian. Jeg mener, det er her, Jeg synes, George Bush er en enormt fascinerende karakter. De husker, at da han stillede op til præsidentposten i 2000, var han meget kritisk over for Clinton. Bush sagde: “Vælg mig præsident, fordi jeg vil have en” ydmyg udenrigspolitik.”Og jeg formoder, da han sagde, at han som kandidat sandsynligvis mente det. Men 9/11 konverterede ham til en Vilsonian—og virkelig konverterede ham. Så de indledende faser af den globale krig mod terrorisme var meget fokuseret på forestillingen om, at vi ikke kun beskytter os mod en gentagelse af 9/11, men vi spreder faktisk frihed og demokrati.
jeg tror ikke, det er simpelthen propaganda, at Afghanistan-krigen oprindeligt blev kaldt Operation Enduring Freedom og Irak-krigen blev kaldt Operation Irakisk frihed. Jeg tror, til en vis grad, der faktisk afspejlede et motiv og hensigt. Når du kommer til den berømte Irak-bølge i 2007, er øvelsen naturligvis ikke længere at omdanne Irak til et liberalt demokrati. Nu er formålet meget mere beskedent. Man kan sige det samme om Afghanistan.
din tænketank siger, at den fremmer ansvarligt statsmandskab og mindre militarisering. Jeg talte med en ven om dette, og han sagde at spørge dig, hvad gruppens udenrigspolitiske vision er foruden “vi vil ikke gøre dumme lort.”Eller tror du, at ikke at gøre dum lort, for at bruge en åbenlyst uformel sætning, er det sådan for nu?
jeg synes ikke at gøre dum lort er et udgangspunkt. Men vores holdning er, at vi mener, at USA skal være engageret i verden. Vi mener, at det er en stor fejltagelse at understrege væbnet intervention som den vigtigste form for engagement. Så hvad er alternativet? Alternativet er diplomati. Invester i diplomati, forfølg kreativt diplomati som en metode til at forsøge, hvis ikke løse problemer, i det mindste at holde problemer håndterbare. Jeg tror ikke, at vi har en storslået Vilsonsk vision om, hvordan vi kan bringe fred til planeten Jorden. Jeg tror, at vi i det mindste har begyndelsen på en vision om at skabe et alternativ til militarisme, hvilket efter min mening er en retfærdig karakterisering af, hvad amerikansk politik har været, i det mindste siden slutningen af Den Kolde Krig.
Hvad har du lavet af reaktionen på Suleimani-strejken? Der var mere udbredt fordømmelse, især fra demokrater, end jeg havde forventet. Er det et håbefuldt tegn på din vision, eller er vi stadig på et farligt sted?
jeg tror, vi stadig er et farligt sted. Det så ud til, at folk straks frygtede, at vi var på randen af Tredje Verdenskrig. Hvorfor følte de sådan? Jeg tror, fordi vi er i et øjeblik i vores Politik, Når Trump har alle på kant. Vi tror, at vi har nogen i Det Ovale Kontor, der er fuldstændig impulsiv og uforudsigelig, og han er øverstkommanderende. Så jeg tror, at fornuft sandsynligvis er det, der fik Suleimani-mordet til at skabe noget temmelig tæt på panik. Jeg kan ikke se noget bevis for nogen seriøs nytænkning af vigtigheden af at samle og bruge militær magt, der har været så central for vores tilgang til udenrigspolitik siden slutningen af Den Kolde Krig.
hvorfor siger jeg det? Nå, jeg mener blandt andet at se på størrelsen af Pentagon-budgettet. Bortset fra Det progressive aktivistsamfund ser jeg næsten ingen seriøs refleksion givet om størrelsen af forsvarsbudgettet, om placeringen af amerikanske styrker rundt om i verden og flere hundrede baser. Ingen seriøs refleksion over konsekvenserne af det voksende USA. militær tilstedeværelse i Afrika syd for Sahara, og om det giver mening, eller hvor det vil føre. Der har ikke engang været en masse overvejelse for de såkaldte endeløse krige. Jeg er forbløffet over, at der var tre eller fire dages spænding, da avisen offentliggjorde Afghanistan-aviserne. Det er utrolige afsløringer. Disse viser, at Afghanistan-krigen er blevet forvaltet forkert i årevis, og at vi er blevet løjet for, og at de ansvarlige vidste, at de ikke vidste, hvad de gjorde. Tre eller fire dage senere sluttede diskussionen.
Bernie Sanders har dybest set sagt, at landet fører uendelige krige, der altid viser sig dårligt, og at han har modsat sig dem, og at hvis du vil have nogen, der vil modsætte sig dem, skal du stemme på ham. Dette er den mest åbenlyse ikke-interventionistiske appel, jeg kan huske fra en kandidat, der har en chance for at vinde den demokratiske nominering. Hvad har du lavet af ham, som en katolsk konservativ, ikke mindre?
du beskriver også Donald Trumps position i 2016-kampagnen. Ikke at han vidste, hvad han talte om eller nødvendigvis mente det.
højre. Jeg tror min mening er, at hvis Bernie blev valgt til præsident, ville han nok bekymre sig mere om disse ting end Donald Trump gør.
jeg er faktisk enig i det. Hvad der vil være interessant for mig, hvis Bernie får nomineringen, er at se, hvordan virksomheden reagerer på denne kritik. Etableringen afskyr Donald Trump. Men etableringen, hvad angår spørgsmål om national sikkerhed, så vidt jeg kan fortælle, fortsætter med at tro på nødvendigheden af amerikansk global ledelse og at opretholde og være klar til at bruge store militære styrker. Nu, hvis Bernie som kandidat positionerer sig i opposition til disse forestillinger, vil det være meget interessant at se, om virksomheden vil komme sammen med ham. Og mit gæt er, at de ikke vil.
altid lurer bag enhver form for samtale om amerikansk national sikkerhed er denne opfattelse, at enten USA skal føre eller USA vender tilbage til isolationisme. Jeg afviser selv hele paradigmet, men det lurer altid i baggrunden. Og så ender Bernie med at blive kaldt isolationist. Og politisk bærer denne afgift altid enorm vægt.
historisk set har isolationisme til tider gået hånd i hånd med nogle andre mindre velsmagende meninger. Tror du, at det er helt uretfærdigt, at isolationisme har noget af en dårlig rap?
Nå, jeg ved ikke, om vi vil gå ned ad denne vej.
OK—
lad mig afslutte. Som historiker tror jeg, at isolationisme er en fiktion, og jeg vil bede din overbærenhed om at lade mig forklare, hvorfor jeg tror det.
Vær venlig.
jeg tror, hvis man ser på buen af USA. historie, begyndende med oprettelsen af en republik bestående af tretten små stater langs Atlanterhavskysten, og overvej derefter, at vi i 1945 var blevet det rigeste og mest magtfulde land i verden, isolationisme tilbyder ikke nogen form for forklaring på, hvordan vi kom fra punkt A til punkt B. Jeg tror, at det vedvarende tema for amerikansk politik næsten fra grundlæggelsen af Republikken har været ekspansionisme. Vi køber ting, vi tager ting, vi skjult, hvis du ser på eksemplet på Italien, insinuerer os selv i en situation og ender med at kræve ejerskab. Vi har været involveret i åbenlys imperialisme. Så mit argument er, at ekspansionisme forklarer amerikansk udenrigspolitik bedre end noget andet enkelt udtryk. Der var en periode, hvor du kunne gøre sagen om, at der eksisterede en stærk isolationistisk stemning i dette land, og det er dybest set perioden mellem 1938 og 1941. Og ikke-interventionisterne tog fejl. De tog fejl i deres overbevisning om, at den europæiske krig ikke var vores forretning. Ingen tvivl om det i mit sind.
men jeg synes det er rimeligt at spørge: Hvor kom den anti-interventionistiske stemning fra den tid, hvad vi kalder isolationisme, fra? Jeg tror, hvor det kom fra, var erfaringerne fra tyve år før, da vi havde sendt en hær til Europa, angiveligt for at gøre verden sikker for demokrati, og vi mistede hundrede og seksten tusind liv. Det var den samlede amerikanske dødstal i Første Verdenskrig over en periode på atten måneder. Jeg tror, at hovedårsagen til, at anti-interventionisterne ikke ønskede at gå ind i en anden europæisk krig, tyve år senere, var, at de havde fundet resultaterne af den tidligere intervention at være helt utilfredsstillende.
de havde absolut grund til at tro det efter Første Verdenskrig. Men lad mig spørge dig—i 2017 skrev du: “America First Movement var ikke imod jøder; den var imod krige, som dens medlemmer anså for unødvendige, dyre og kontraproduktive. Det var dens formål, som var en hæderlig.”Står du ved dette?
står jeg ved hvad? Lad os være meget forsigtige her, tak.
hvad du skrev der.
du skal bruge dette—Jeg kan fortælle. Så jeg er nødt til at vælge mine ord meget omhyggeligt.
jeg bare—
kom nu. Jeg tror, at den anti-interventionistiske sag var forståelig i betragtning af resultatet af Første Verdenskrig. De havde grund til at modsætte sig amerikansk intervention. Og igen, lad mig understrege, deres beregning var forkert. Det er godt, at de mistede deres argument. Jeg ønsker ikke at blive sat i en position, hvor jeg vil gøre mig til en slags forsvarer for de mennesker, der ikke ønsker at gribe ind mod Det Tyske Tyskland.
det er helt fint. Årsagen til, at jeg tog dette op og læste dig dette citat, var ikke kun fordi jeg ikke synes, det er nøjagtigt om America First movement og jøder, men også fordi jeg synes, det er værd at tænke på de måder, hvorpå anti-interventionisme undertiden kan skygge ind i ting, der er mere grimme.
Lad mig også sige meget klart, det er absolut tilfældet, at der var antisemitter i den anti-interventionistiske bevægelse. Det er absolut tilfældet, at Charles Lindbergh var en antisemit. Jeg synes ikke, det er rimeligt at sige, at anti-interventionisterne generelt var antisemitiske.
tv-værten til højre, der har været den mest energisk anti-interventionist, er Tucker Carlson. Præsidenten, der har været retorisk den mest anti-interventionistiske af enhver republikansk eller demokratisk præsident, bestemt i årtier, er Donald Trump. Både Trump og Carlson er de mest racistiske mennesker, vi har set i deres positioner i meget lang tid. Jeg tror ikke, det er helt tilfældigt. Igen forsøger jeg ikke at sige, at anti-interventionisme er iboende racistisk, men jeg var nysgerrig, om du havde kæmpet med det, og hvordan det spiller ind i din tænkning.
selvom jeg optrådte på Tucker Carlson i sidste uge i to minutter, ser jeg bestemt ikke serien. Jeg har en generel forståelse for, at han er blevet Trump-kritiker, og jeg tror, det har skabt en vis mængde brummer. Men jeg tror ikke, jeg er i stand til at karakterisere turnen efter hans opfattelse, hvis der endda har været en tur. Hvad angår præsidenten, er han en mand uden principper overhovedet. Så vidt jeg kan se, handler han som præsident på impuls, og impulsen ser ud til at komme i mange tilfælde fra det råd, han fik fra den sidste person, han talte med. Er præsidenten racist? Ja, det tror jeg. Er han seksist? Ja, det tror jeg. Er han en bedrager? Jeg mener, her har vi en fyr, der, da han stillede op som præsident, portrætterede sig selv som en gudfrygtig Kristen. Er han? Det tror jeg ikke. Så han er en komplet falsk, som andre har sagt. Jeg ved ikke, hvad jeg ellers kan sige om det.
jeg var interesseret i isolationismens rødder, og om du synes det er noget værd at være opmærksom på. Men hvis du ikke gør det, er det fint.
jeg kan ikke lide udtrykket, men dit spørgsmål er, om såkaldt isolationisme er iboende racistisk?
Nej, Det er slet ikke mit spørgsmål. Og jeg tror bestemt ikke, det er iboende racistisk.
er dit spørgsmål, “er racister sandsynligvis tiltrukket af en anti-interventionistisk holdning?”
det er tættere på det.
med andre ord, Jeg er tilfældigvis en hvid fyr, men en hvid mand, der er vred med hensyn til den måde, verden drejer på, og som ledte efter nogen eller noget at bebrejde, jeg kan se den logiske forbindelse mellem den person, der siger, at disse bestræbelser på en eller anden måde at redde verden, alle de mennesker derude, der ikke er som mig, hvilket koster en masse penge, hvilket koster amerikanske liv, alt det der er forkert, jeg kan se logikken i det. Jeg ville bare modstå tanken om, at enhver, der er anti-interventionist, på en eller anden måde er racist. Det vil jeg helt afvise.