이란 쿠드스군의 수장인 카셈 술레이마니를 죽인 드론 공격을 명령한 트럼프 대통령의 결정은 워싱턴에서 중동에서 미국의 역할에 대한 논쟁을 다시 불러일으켰다. 많은 공화당 원들이이란에 대한보다 공격적인 행동을 촉구했으며 민주당 대선 후보들은 일반적으로 그 지역의 미래 전쟁을 피하는 자제와 외교 정책을 인정했다. 그러나 민주당은 미국을 얻는 경향이 있습니다. 군사 분쟁에도 휘말려 버니 샌더스와 다른 사람들이 당이 외교 정책 견해를 재조정 할 필요가 있다고 비판했다.
이 문제에 대해 이야기하기 위해,나는 특히 그의 아들이 살해 된 이라크 전쟁 중 미국의 외교 정책을 비판하는 가장 솔직한 목소리 중 하나가되기 전에 20 년 이상 미군에 복무 한 앤드류 바세 비치와 금요일에 전화로 이야기했다. 그는 현재 2019 년 11 월에 설립 된 워싱턴 싱크 탱크 인 퀸시 인스티튜트의 회장이며 외교 정책에 덜 군사화 된 접근 방식을 옹호합니다. 그는 새로운 책”환상의 시대:미국이 냉전 승리를 어떻게 낭비했는지.”상원 의원 톰 코튼,아칸소에서 공화당,육군 베테랑과 의회에서 가장 극단적 인 매 중 하나,최근 퀸시 연구소의 고립주의는 반유대주의에 묶여 있다고 제안;바세 비치는 주장을”터무니없는.”길고 명확하게하기 위해 편집 된 바체 비치와의 대화에서 우리는 고립주의와 반유대주의 사이의 역사적 중복,냉전 이후 미국의 외교 정책이 어떻게 바뀌 었는지,버니 샌더스가 민주당 대선 후보가 될 경우 외교 정책 수립이 어떻게 반응 할 수 있는지에 대해 논의했습니다.
왜 당신은 세계 문제에서이 순간을 미국의 냉전 승리의 결과라고 묘사하고 싶습니까?
음,미국의 방향을 관찰 한 사람으로 외교 정책 냉전 종식 이후 정치 경제 및 문화와 관련된 문제에 대한 내 자신의 가톨릭,보수적 인 전망과 함께 잘못된 것으로 보게되었고,나는 행복감의 메모에서 시작된이 기간이 분열 된 국가가 사무실에 완전히 부적합한 대통령으로 선출되면서 끝났다는 결론에 도달했습니다. 거기에 이야기가 있는 것 같았다.
냉전과 그 승리가 미국에 어떤 영향을 미쳤다고 생각하는가?
나는 냉전이 시작된 1947 년에 태어났다. 내가 베트남에서 복무 했음에도 불구하고,내가 차가운 전사라고 말하는 것이 더 정확할 것입니다. 다시 말하면,나는 제 3 차 세계 대전을 막는 것이 우리 목적의 초점이었을 때 군대에서 복무했습니다. 저는 다른 많은 미국인들이 그랬듯이 냉전이 국제 관계를 정의했고,실제로 냉전이 현대사를 정의했다고 믿게 되었습니다.
나는 냉전이 결코 끝나지 않을 것이라고 생각하지 않았다. 정치적 설립은 냉전이 결코 끝나지 않을 것이라고 생각하지 않았고,그것이 끝났을 때,정말로 갑자기,나는 정치적 설립이 오만의 한판 승부에 굴복했다고 생각합니다. 우리는 1989 년에 나온 유명한 프란시스 후쿠야마 기사,”역사의 끝?,”그리고 그 기사가 워싱턴 서클에 미친 영향. 사람들은 냉전의 종식이 역사의 종말을 뒤따를 역사를 주재할 수 있는 위치에 미국을 남겨둔 변형적인 순간이라고 믿게 되었습니다. 그것은 오만함,오판,세계화와 같은 아이디어,우리가 필수 불가결 한 국가라는 개념과 같은 아이디어의 포옹으로 이어져 매우 불행한 결과를 낳았습니다.
냉전 종식 이후 우리가 가진 5 명의 대통령을 어떻게 구별 할 것인가? 당신은 그들이 모두 비슷한 오만에 굴복 생각하십니까?
나는 그들이 모두 전후 합의의 생물이라고 생각한다. 저는 우리가 대통령에 대해 이야기하는 방식에서,대통령 선출 과정에 대해 이야기 할 때,우리는 어떻게 든 대통령이 우주의 최고 주인이며 인류의 운명을 지시하는 사람이라고 생각합니다. 그 개념은 냉전 이후의 오만의 표현입니다. 하지만 제가 이 책에서 주장하고자 했던 것은 대통령은 정말로 그의 시대의 창조물이며,변화를 가져올 대통령의 능력은 실제로 상황에 의해 제한된다는 것입니다. 그래서 클린턴과 조지 더블유 사이에 매우 중요한 차이점이 있다는 것을 잠시 부인하지 않고. 부시 대통령과 버락 오바마는 냉전 이후 대통령으로서,나는 그들의 유사성이 그들의 차이점보다 크다는 것을 확인하려고 노력한다. 그리고 유사점은 냉전 이후의 합의를 이행하려는 그들의 노력에서 비롯됩니다. 빌 클린턴은 세계화의 주요 발기인이었다. 그는 우리가 이제 해방 된 기업 자본주의가 전례없는 규모로 부를 창출 할 수있는 능력을 가지고 있음을 알고 있으며,모든 사람들이 공유 할 것이라고 주장했다. 그리고 저는 그 개념이 매우 강력한 영향을 미쳤다고 생각합니다.
1989 년 12 월—베를린 장벽이 무너진 지 6 주 후-부시 장로는 파나마에 대한 미국의 개입을 명령했습니다. 군사 에피소드로서,그것은 매우 짧았습니다. 그러나 저는 그것이 미국의 군사력을 어떻게 작동시킬 수 있는지에 대한 기본 틀이라고 생각합니다. 냉전과는 달리,미국의 군사력에 대한 주된 근거가 전쟁을 막는 것이 아니라 주된 근거 였을 때,그 아이디어는 소련을 억제하고 바르샤바 조약을 억제하는 것이 었습니다. 그리고 모든 대통령은 그 후 자신의 관점에서 해외에서 좋은 일을 미국의 군사력을 사용하는 방법을 실험했다. 대통령직에 출마했을 때 이라크에서 벗어나 아프가니스탄에서 좋은 전쟁에서 승리하겠다고 약속했던 버락 오바마조차도 중요한 개입 주의자가되었습니다.우리가 리비아 정권을 전복하든 암살 정책에 착수하든,물론 도널드 트럼프 자신이 받아 들였습니다.
당신은 냉전 시대의 주된 근거는”전쟁을 막는 것”이라고 말했다. 그러나 한국에서 베트남에 이르기까지,콩고에서 이란까지 모든 정권을 전복하거나 전복시키고 독재 정권을 지원하기 위해 라틴 아메리카에 군사 고문을 보내면서 냉전의 목적을 이해하고 있는지 확신 할 수 없습니다.
나는 그 어떤 것도 부정하지 않을 것이며,냉전 시대의 미국 정책이 현명하다고 제안하려고하지 않을 것이다. 내 말은,나는 냉전에서의 미군 정책의 어리 석음에 대해 이야기 할 또 다른 책을 쓸 수 있었고,물론 그 책은 베트남을 중심으로하지만 확실히 베트남에만 국한되지는 않을 것입니다. 미국인들은 한국의 어리석음을 잊었다. 그래서 우리는 많은 실수를 저질렀습니다.
그럼에도 불구하고 우리 역사상 평시에는 냉전 때까지 대규모 군사 시설을 유지한 적이 없었다. 그것의 주요 목적은 전쟁을 피하는 것이 었습니다. 여기서 중요한 것은 내 이야기가 아니지만 서독에서 두 번의 투어를 보냈습니다. 우리는 바르샤바 조약을 저지하기 위해 40 년 가까이 서독에 위치한 매우 큰 군대와 매우 큰 공군을 보유하고있었습니다. 한국전쟁 이후,우리는 한국에 상당한 병력을 유지했고,일본에도 상당한 병력을 계속 유지하고 있습니다. 그 세력의 목적은 우리가 권력을 투사하는 것이 아니라 적대 행위의 발발을 막는 것이 었습니다.
내 주장은 냉전이 끝난 후 모든 것이 바뀌었고,이제 주요 목적은 권력 투영 인 것 같다. 그것은 우리가 어떻게 든 전쟁의 신비를 해결했고,신속하고 깔끔한 승리를 보장 할 수 있다는 신념에 의해 동기 부여되었습니다.
그래서 당신의 느낌은 이제 그것이 윌슨주의보다 권력 투영에 관한 것입니다,그것은 당신의 다른 비판의 대상입니까?
글쎄,윌슨 인 것이 편리 할 때 윌슨 인이다. 제 말은,이 곳에서 저는 조지 부시가 엄청나게 매력적인 인물이라고 생각합니다. 당신은 그가 2000 년에 대통령직에 출마 할 때,그는 클린턴에 대해 매우 비판적 이었다는 것을 기억합니다. 부시 대통령은”나는’겸손한 외교 정책을 가질 것이기 때문에 나를 대통령으로 선출한다.”그리고 나는 그가 후보자로서 아마도 그것을 의미한다고 말했을 때 의심 스럽다. 그러나 9/11 은 그를 윌슨 인으로 개종 시켰고 진정으로 개종 시켰습니다. 그래서 테러와의 세계 전쟁의 초기 단계는 우리가 9/11 의 재발로부터 자신을 보호 할뿐만 아니라 실제로 자유와 민주주의를 확산시키고 있다는 개념에 중점을 두었습니다.
나는 아프가니스탄 전쟁이 처음에는 항구적 자유 작전이라고 불렸고 이라크 전쟁은 이라크 자유 작전이라고 불렸다는 것이 단순히 선전이라고 생각하지 않는다. 제 생각에는,어느 정도,그것은 실제로 동기와 의도를 반영했습니다. 2007 년의 유명한 이라크 급증에 도달 하는 시간에 의해 분명히,운동은 더 이상 자유 민주주의로 이라크를 변환. 이제 목적은 훨씬 더 겸손합니다. 아프가니스탄에 대해서도 같은 말을 할 수 있습니다.
당신의 싱크 탱크,퀸시 연구소,그것은 책임 국정 덜 군사화를 촉진 말한다. 나는 이것에 대해 친구에게 이야기하고 있었고,그는 그룹의 외교 정책 비전이 무엇인지 물어보고”우리는 멍청한 짓을하지 않을 것이다.”아니면 분명히 비공식적 인 문구를 사용하는 멍청한 똥을하지 않는 것이 지금은 일종의 것이라고 생각합니까?
나는 멍청한 짓을하지 않는 것이 출발점이라고 생각한다. 그러나 우리의 입장은 미국이 세계에 관여해야한다고 믿는 것입니다. 우리는 교전의 주요 모드로 무장 개입을 강조하는 것은 큰 실수라고 생각합니다. 그래서 대안은 무엇입니까? 음,대안은 외교입니다. 외교에 투자하고,문제를 해결하지 않으면 적어도 문제를 관리 할 수 있도록 노력하는 방법으로 창조적 외교를 추구하십시오. 저는 우리가 어떻게 지구에 평화를 가져다 줄지에 대한 장대한 윌슨 비전을 가지고 있다고 생각하지 않습니다. 적어도 우리는 군국주의에 대한 대안을 제공하려는 비전의 시작을 가지고 있다고 생각합니다.
당신은 술레이마니 파업에 대한 반응에 대해 무엇을 했습니까? 특히 민주당 원들로부터 내가 기대했던 것보다 더 광범위한 비난이있었습니다. 그것은 당신의 비전에 대한 희망적인 신호입니까,아니면 여전히 위험한 장소에 있습니까?
우리는 여전히 위험한 곳에 있다. 우리가 제 3 차 세계 대전 직전에 있다는 것을 두려워하는 사람들이 즉시 보였습니다. 왜 그들은 그렇게 느꼈습니까? 나는 트럼프가 모든 사람을 우위를 점할 때 우리가 정치에 한 순간에 있기 때문에 생각한다. 우리는 집무실에 충동적이고 예측할 수 없는 사람이 있다고 믿습니다.그리고 그는 총사령관입니다. 그래서 나는 그 감각이 아마도 술레이 마니 암살이 공포에 가까운 무언가를 창조하도록 자극 한 것이라고 생각합니다. 나는 냉전 종식 이후 외교 정책에 대한 우리의 접근 방식의 핵심이었던 군사력을 축적하고 사용하는 것의 중요성에 대한 심각한 재검토에 대한 어떤 증거도 보지 못한다.2217[잡담]왜 이렇게 말하는거야? 음,제 말은,무엇보다도 펜타곤 예산의 크기를 보세요. 진보 운동가 공동체를 제외하고,나는 국방 예산의 규모,전 세계 미군과 수백 개의 기지의 위치에 대해 거의 심각한 반성을 보지 못했다. 성장하는 미국의 함의에 대한 진지한 반성은 없다. 사하라 사막 이남의 아프리카에 군사 주둔,그리고 그것이 의미가 있는지 또는 그것이 어디로 이끌 것인지. 심지어 실제로 소위 끝없는 전쟁에 많은 고려의 지옥이 없었다. 저는 워싱턴 포스트가 아프가니스탄 논문을 발표했을 때 3~4 일간의 흥분이 있었다는 사실에 놀랐습니다. 소년,이것들은 놀라운 계시입니다. 이것은 아프가니스탄 전쟁이 수년 동안 잘못 관리되어 왔으며,우리는 거짓말을했으며,담당자들은 그들이 무엇을하고 있는지 알지 못한다는 것을 알고 있음을 보여줍니다. 3~4 일 후,토론은 끝났다.
버니 샌더스는 기본적으로 국가가 항상 나쁘게 판명 끝없는 전쟁을 실시하고,그가 그들을 반대했다고,당신이 그들을 반대하는 사람을 원하는 경우에 당신이 그를 위해 투표해야한다고 말하고있다. 이것은 내가 민주당 지명을 이길 수있는 기회를 가진 후보로부터 기억할 수있는 가장 노골적으로 비침범적 인 호소입니다. 당신은 그를 만든,가톨릭 보수당으로,더 적은 없다?
또한 2016 년 캠페인에서 도널드 트럼프의 입장을 설명하고 있습니다. 그는 자신이 무엇을 말하고 있는지 또는 반드시 그것을 의미하는지 알지 못했습니다.
권리. 만약 버니가 대통령으로 당선된다면,그는 아마도 도널드 트럼프보다 더 많은 관심을 가질 것입니다.
나는 실제로 동의한다. 버니가 후보 지명을 얻는다면,나에게 흥미로운 것은 설립이 그 비판에 어떻게 반응하는지 보는 것입니다. 설립은 도널드 트럼프를 싫어합니다. 그러나 국가 안보 문제에 관한 설립은,내가 말할 수있는 한,미국의 글로벌 리더십과 대규모 군대를 유지하고 사용할 준비가되어있는 것을 계속 믿는다. 지금,후보로 버니가 그 개념에 반대 자신을 위치하는 경우,설립이 그와 함께 올 경우 보는 것은 매우 흥미로운 일이 될 것이다. 그리고 내 추측은 그들이 그렇지 않을 것입니다.
미국 국가 안보에 관한 어떤 종류의 대화 뒤에 항상 숨어있는 것은 미국이 주도해야하거나 미국이 고립주의로 되돌아 간다는 개념입니다. 나 자신은 그 전체 패러다임을 거부하지만 항상 배경에 숨어 있습니다. 그래서 버니는 결국 고립주의자라고 불릴 것입니다. 그리고 정치적으로 그 혐의는 항상 엄청난 무게를 지니고 있습니다.
역사적으로,고립주의는 때때로 다른 덜 맛좋은 의견들과 함께 갔다. 고립주의가 다소 나쁜 랩을 가지고 있다는 것은 완전히 불공평하다고 생각하십니까?
음,이 길을 가고 싶은지 모르겠습니다.
확인—
마무리하겠습니다. 역사가로서,저는 고립주의가 허구라고 생각합니다.그리고 제가 왜 그렇게 생각하는지 설명해 드리도록 당신의 방종을 요청할 것입니다.
부탁드립니다.
미국의 호를 보면 역사는 대서양의 해안선을 따라 13 개의 작은 주들로 구성된 공화국의 창설에서 시작하여,1945 년까지 우리는 세계에서 가장 부유하고 강력한 국가가 되었다고 생각합니다. 우리는 물건을 사고,물건을 사고,은밀하게,텍사스의 예를 보면,상황에 자신을 암시하고 소유권을 주장하게됩니다. 우리는 노골적인 제국주의에 연루되어 왔습니다. 그래서 저의 주장은 팽창주의가 미국의 외교 정책을 다른 어떤 단일 용어보다 더 잘 설명한다는 것입니다. 이 나라에는 강한 고립주의 정서가 존재하는 경우를 만들 수있는 한시기가 있었는데,그것은 기본적으로 1938 년에서 1941 년 사이의 기간입니다. 그리고 비 간섭 주의자들은 틀 렸습니다. 그들은 유럽 전쟁이 우리의 사업이 아니라는 신념에서 틀렸다. 내 마음 속에 그것에 대해 의심의 여지가 없습니다.
그러나 나는 그것이 물어 공정하다고 생각: 그 당시의 반 개입 주의적 정서,우리가 고립주의라고 부르는 것은 어디에서 왔습니까? 제 생각에는 그것이 어디서 왔는지 20 년 전,우리가 민주주의를 위해 세계를 안전하게 만들기 위해 유럽에 군대를 보냈을 때의 경험이었고,우리는 십만 6 천명의 목숨을 잃었습니다. 그것은 18 개월의 기간 동안 1 차 세계 대전에서 총 미국 사망자. 저는 반개입주의자들이 20 년 후 또 다른 유럽 전쟁에 참가하기를 원하지 않았던 주된 이유는 그들이 이전 개입의 결과가 완전히 만족스럽지 못하다는 것을 발견했기 때문이라고 생각합니다.
그들은 제 1 차 세계 대전 이후에 그것을 절대적으로 생각할 이유가있었습니다. 그러나 2017 년에 당신은”미국 첫 번째 운동은 유대인에 반대하지 않았다;그것은 회원들이 불필요하고 비용이 많이 들고 비생산적이라고 생각하는 전쟁에 반대했다. 그것이 그 목적이었고,그것은 명예로운 것이 었습니다.”당신은 이것에 의해 서 있습니까?
나는 무엇을 기다리고 있는가? 여기서 매우 조심합시다.
당신이 쓴 것.
당신은 이것을 사용할 것입니다-나는 말할 수 있습니다. 그래서 나는 매우 신중하게 내 말을 선택해야합니다.
난 그냥-
어서. 제 생각에는 제 1 차 세계대전의 결과를 보면 반개입주의적 사건이 이해할 수 있다고 생각합니다. 그들은 미국의 개입에 반대 할 이유가 있었다. 그리고 다시 말하지만,그들의 계산은 잘못되었습니다. 그것은 그들이 자신의 주장을 잃은 것이 좋다. 나는 나치 독일에 개입하고 싶지 않은 사람들을 위해 나 자신을 일종의 수비수로 만들려는 입장에 처하고 싶지 않습니다.
그건 완전히 괜찮습니다. 제가 이 말을 꺼내서 그 인용문을 읽은 이유는 미국 제 1 운동과 유대인에 대한 정확하지 않다고 생각했기 때문만이 아니라 반개입주의가 때로는 더 추악한 것들에 가려 질 수있는 방법에 대해 생각해 볼 가치가 있다고 생각하기 때문입니다.
또한 매우 분명하게 말씀드리자면,반간섭주의 운동에 반유대주의자들이 있었다는 것은 절대적으로 사실이다. 찰스 린드버그는 반유대주의자였다. 그렇다면 반중재주의자들이 일반적으로 반유대주의자였다고 말하는 것은 공정하지 않다고 생각합니다.
오른쪽 텔레비전 호스트는 가장 정력적으로 반 개입 주의자였습니다 터커 칼슨. 수사 학적으로 공화당 또는 민주당 대통령 중 가장 반 개입 주의자였던 대통령은 확실히 수십 년 동안 도널드 트럼프입니다. 트럼프와 칼슨은 모두 우리가 오랜 시간 동안 그들의 입장에서 본 가장 인종 차별적 인 사람들입니다. 나는 그것이 전적으로 우연이라고 생각하지 않는다. 다시 말하지만,나는 그것이 반 개입주의가 본질적으로 인종 차별 주의적이라는 것을 의미한다고 말하려는 것이 아닙니다.하지만 나는 당신이 그와 씨름했는지,그리고 그것이 당신의 생각에 어떻게 작용하는지 궁금했습니다.
지난 주 터커 칼슨에 2 분 동안 출연 했음에도 불구하고 나는 확실히 쇼를 보지 않는다. 나는 그가 트럼프 평론가가되었다는 일반적인 이해를 가지고 있으며,나는 그것이 어느 정도의 버즈를 만들었다 고 생각한다. 그러나 나는 그의 관점에서 회전을 특성화 할 수 있다고 생각하지 않습니다,심지어 회전이 있었다 경우. 대통령에 관해서는,그는 전혀 원칙이없는 사람입니다. 내가 말할 수있는 한,대통령으로서,그는 충동에 따라 행동하며,충동은 많은 경우에 그가 마지막으로 말한 사람으로부터 얻은 조언에서 오는 것처럼 보입니다. 대통령은 인종차별주의자인가? 네,그렇게 생각합니다. 그는 성 차별 주의자입니까? 네,그렇게 생각합니다. 그는 사기인가? 제 말은,여기 그가 대통령직에 출마할 때 자신을 하나님을 두려워하는 기독교인으로 묘사한 사람이 있습니다. 그는? 나는 그렇게 생각하지 않는다. 그래서 그는 다른 사람들이 말했듯이 완전한 가짜입니다. 나는 그것에 대해 다른 무엇을 말할 수 있는지 모른다.
나는 고립주의의 뿌리에 관심이 있었다,그리고 당신이 관심을 지불 할 가치가 뭔가 생각 여부. 그러나,당신이 경우에,그것은 좋습니다.
나는이 용어를 싫어하지만,당신의 질문은 소위 고립주의가 본질적으로 인종 차별 주의자인지 여부인가?
아니,그건 내 질문이 아니야. 그리고 나는 그것이 본질적으로 인종 차별적이라고 생각하지 않습니다.
당신의 질문은”인종 차별 주의자들이 반 개입 주의적 자세로 끌릴 가능성이 있습니까?”
그게 더 가깝다.
다른 말로 하면,나는 백인이지만,세상이 돌아가는 방식에 대해 분개하고 누군가 또는 비난 할 것을 찾고있는 백인 남성,나는 그 사람의 논리적 인 연결을 볼 수 있습니다.어떻게 든 세상을 구하기위한 노력,나와 같지 않은 모든 사람들,많은 돈이 들며,미국의 삶을 희생하며,잘못된 모든 것을,나는 그 논리를 볼 수 있습니다. 저는 반개입주의자인 사람은 인종차별주의자라는 개념에 저항할 것입니다. 나는 그것을 완전히 거부 할 것이다.