La décision du président Trump d’ordonner une frappe de drone qui a tué Qassem Suleimani, le chef de la force Qods iranienne, a ravivé les débats à Washington sur le rôle des États-Unis au Moyen-Orient. De nombreux républicains ont appelé à une action plus agressive contre l’Iran, tandis que les candidats démocrates à la présidence ont généralement plaidé pour la retenue et une politique étrangère qui évite de futures guerres dans la région. Mais les démocrates ont eu tendance à obtenir les États-Unis. impliqué également dans des conflits militaires, ce qui a conduit à des critiques de Bernie Sanders et d’autres selon lesquelles le Parti doit réorienter ses opinions en matière de politique étrangère.
Pour parler de ces questions, je me suis entretenu vendredi par téléphone avec Andrew J. Bacevich, qui a servi dans l’armée américaine pendant plus de deux décennies avant de devenir l’une des voix les plus virulentes critiquant la politique étrangère américaine, en particulier pendant la guerre d’Irak, au cours de laquelle son fils a été tué. Il est maintenant président du Quincy Institute, un groupe de réflexion de Washington fondé en novembre 2019, et plaide pour une approche moins militarisée de la politique étrangère. Il est l’auteur du nouveau livre « L’Âge des Illusions: Comment l’Amérique a Gaspillé Sa victoire de la Guerre froide. »Le sénateur Tom Cotton, un républicain de l’Arkansas, un vétéran de l’armée et l’un des faucons les plus extrêmes du Congrès, a récemment suggéré que l’isolationnisme de l’Institut Quincy était lié à l’antisémitisme; Bacevich a qualifié l’affirmation « d’absurde. »Au cours de ma conversation avec Bacevich, qui a été éditée pour plus de longueur et de clarté, nous avons discuté du chevauchement historique entre l’isolationnisme et l’antisémitisme, de la façon dont la politique étrangère américaine a changé après la guerre froide et de la façon dont l’establishment de politique étrangère pourrait réagir si Bernie Sanders devenait le candidat démocrate à la présidence.
Pourquoi avez-vous voulu décrire ce moment des affaires mondiales comme étant le résultat de la victoire de l’Amérique lors de la guerre froide?
Eh bien, comme quelqu’un qui a observé la direction des États-Unis. politique étrangère depuis la fin de la guerre froide et je suis arrivé à la conclusion que cette période, qui a commencé sur une note d’euphorie, s’est terminée par une nation divisée qui a élu à la présidence quelqu’un qui est tout à fait inapte à la fonction. Il me semblait qu’il y avait une histoire là-bas.
Qu’est-ce que, concrètement, selon vous, la Guerre froide et sa victoire ont fait aux États-Unis?
Je suis né en 1947, au début de la guerre froide. Même si j’ai servi au Vietnam, il serait plus exact de dire que j’étais un Guerrier froid. C’est-à-dire que j’ai servi dans l’Armée à une époque où la prévention de la Troisième Guerre mondiale était le point central de notre objectif. J’en suis certainement venu à croire, comme je pense que beaucoup d’autres Américains l’ont fait, que la Guerre froide définissait les relations internationales et, en fait, la Guerre froide définissait l’histoire contemporaine.
Je ne pensais pas que la guerre froide ne finirait jamais. L’establishment politique ne pensait pas que la guerre froide ne finirait jamais, et quand elle s’est terminée, vraiment brusquement, je pense que l’establishment politique a succombé à un accès d’orgueil. Nous devons garder à l’esprit le célèbre article de Francis Fukuyama paru en 1989, « La fin de l’Histoire?, « et l’impact que cet article a eu dans les cercles de Washington. Les gens en sont venus à croire que la fin de la guerre froide a marqué un moment de transformation qui a laissé les États-Unis en position de présider l’histoire qui allait suivre la fin de l’histoire. Cela a conduit à l’arrogance, à des erreurs de jugement, à l’adoption d’idées comme la mondialisation, comme l’idée que nous étions la nation indispensable, qui a produit des conséquences profondément malheureuses.
Comment distingueriez-vous les cinq présidents que nous avons eus depuis la fin de la guerre froide ? Pensez-vous qu’ils ont tous succombé à une hubris similaire?
Je pense qu’ils étaient tous vraiment des créatures d’un consensus d’après-guerre. Je pense que, dans la façon dont nous parlons des Présidents, lorsque nous parlons du processus d’élection d’un Président, nous supposons en quelque sorte que le Président est le maître suprême de l’univers, quelqu’un qui dirige le destin de l’humanité. Cette notion est en fait l’expression de l’orgueil de l’après–guerre froide. Mais ce que j’ai essayé de faire valoir dans le livre, c’est que le président est vraiment une créature de son temps, et que la capacité du président à apporter le changement est en fait limitée par les circonstances. Et donc, sans nier une seconde qu’il existe des différences très importantes entre Clinton et George W. Bush et Barack Obama en tant que présidents de l’après–guerre froide, j’essaie de faire valoir que leurs similitudes l’emportent sur leurs différences. Et les similitudes viennent de leurs efforts pour mettre en œuvre le consensus de l’après–guerre froide. Bill Clinton était le principal promoteur de la mondialisation. Il a dit que nous savons maintenant qu’un capitalisme d’entreprise déchaîné a la capacité de créer de la richesse à une échelle sans précédent, dans laquelle il a insisté pour que tous partagent. Et je pense que cette notion a eu un effet très puissant.
C’est en décembre 1989 — c’est comme ça, six semaines après la chute du mur de Berlin — que l’ancien Bush ordonna l’intervention américaine au Panama, l’opération Just Cause. En tant qu’épisode militaire, c’était très bref. Mais je pense que c’était le modèle de la façon dont nous pourrions mettre la puissance militaire américaine au travail. Contrairement à la Guerre froide, lorsque la principale raison — non pas la seule, mais la principale — de la puissance militaire américaine était d’empêcher la guerre, l’idée était de contenir l’Union soviétique, de dissuader le Pacte de Varsovie. Et chaque président a ensuite fait ses propres expériences sur la façon d’utiliser la puissance militaire américaine pour faire de bonnes choses à l’étranger du point de vue de la perspective. Même Barack Obama, qui, lorsqu’il s’est présenté à la présidence, a promis de sortir d’Irak et de gagner la bonne guerre en Afghanistan, est devenu un interventionniste important, qu’il s’agisse de renverser le régime en Libye ou de se lancer dans une politique d’assassinat que, bien sûr, Donald Trump a lui-même adoptée.
Vous avez dit que la principale raison d’être pendant la guerre froide était de « prévenir la guerre. »Mais, de la Corée au Vietnam, en renversant ou en aidant à renverser des régimes partout, du Congo à l’Iran et en envoyant des conseillers militaires en Amérique latine pour soutenir les dictatures, je ne suis pas sûr de comprendre le but de la guerre froide.
Je ne vais rien nier de tout cela, et je n’essaie pas non plus de suggérer que la politique américaine pendant la guerre froide était sage. Je veux dire, je pourrais écrire un autre livre qui parlerait de la folie de la politique militaire américaine pendant la guerre froide, et, bien sûr, ce livre serait centré sur le Vietnam, mais ne se limiterait certainement pas au Vietnam. Les Américains ont oublié la folie en Corée. Nous avons donc commis une tonne d’erreurs.
Néanmoins, jamais en temps de paix de notre histoire nous n’avions maintenu un important établissement militaire jusqu’à la guerre froide. Son but premier était d’éviter la guerre. Ce n’est pas mon histoire qui compte ici, mais j’ai passé deux tournées en Allemagne de l’Ouest. Nous avions une très grande armée et une très grande force aérienne situées en Allemagne de l’Ouest, pendant près de quarante ans, afin de dissuader le Pacte de Varsovie. Après la guerre de Corée, nous avons maintenu des forces importantes en Corée du Sud et nous continuons de maintenir des forces importantes au Japon. Le but de ces forces n’était pas de nous permettre de projeter le pouvoir, mais d’empêcher le déclenchement des hostilités.
Mon argument est que tout cela a changé après la fin de la guerre froide, et maintenant le but principal semble être la projection de puissance. Il était motivé par la conviction que nous avions en quelque sorte résolu les mystères de la guerre et que nous pouvions garantir des victoires rapides et ordonnées, ce qui, bien sûr, s’est avéré être une vaste illusion.
Donc, votre sentiment est qu’il s’agit maintenant plus de projection de pouvoir que de wilsonianisme, qui est votre autre cible de critiques?
Eh bien, c’est Wilsonien quand il est pratique d’être Wilsonien. Je veux dire, c’est là que je pense que George W. Bush est un personnage extrêmement fascinant. Vous vous souvenez que lorsqu’il s’est présenté à la présidence en 2000, il était très critique envers Clinton. Bush a dit: « Élisez-moi président, parce que je vais avoir une politique étrangère humble. »Et je soupçonne que lorsqu’il a dit cela, en tant que candidat, il le pensait probablement. Mais le 11/9 l’a converti en Wilsonian — et l’a véritablement converti. Ainsi, les phases initiales de la guerre mondiale contre le terrorisme étaient très axées sur l’idée que nous ne nous protégeons pas seulement d’une répétition du 11 septembre, mais que nous répandons en effet la liberté et la démocratie.
Je ne pense pas que ce soit simplement de la propagande que la guerre en Afghanistan ait été initialement appelée Opération Enduring Freedom et que la guerre en Irak ait été appelée Opération Iraqi Freedom. Je pense que, dans une certaine mesure, cela reflétait en fait un motif et une intention. Au moment où vous arriverez à la fameuse vague irakienne de 2007, il est évident que l’exercice n’est plus de convertir l’Irak en une démocratie libérale. Maintenant, le but est beaucoup plus modeste. Vous pouvez dire la même chose à propos de l’Afghanistan.
Votre groupe de réflexion, le Quincy Institute, dit qu’il promeut une gouvernance responsable et une militarisation moindre. J’en parlais à un ami, et il m’a dit de vous demander quelle était la vision de la politique étrangère du groupe en plus de » nous ne ferons pas de conneries. »Ou pensez-vous que ne pas faire de merde stupide, pour utiliser une phrase évidemment informelle, c’est en quelque sorte pour l’instant?
Je pense que ne pas faire de merde stupide est un point de départ. Mais notre position est que nous croyons que les États-Unis doivent être engagés dans le monde. Nous pensons que mettre l’accent sur l’intervention armée comme principal mode d’engagement est une grave erreur. Alors, quelle est l’alternative? Eh bien, l’alternative est la diplomatie. Investissez dans la diplomatie, poursuivez la diplomatie créative comme méthode pour essayer, sinon résoudre les problèmes, du moins pour les garder gérables. Je ne pense pas que nous ayons une vision wilsonienne grandiose de la façon d’apporter la paix sur la planète Terre. Je pense que nous avons au moins les prémices d’une vision de fournir une alternative au militarisme, ce qui est, je pense, une caractérisation juste de ce qu’a été la politique américaine, du moins depuis la fin de la guerre froide.
Qu’avez-vous fait de la réaction à la frappe de Suleimani ? Il y a eu une condamnation plus répandue, en particulier de la part des démocrates, que ce à quoi je m’attendais. Est-ce un signe d’espoir pour votre vision, ou sommes-nous toujours dans un endroit dangereux?
Je pense qu’on est toujours dans un endroit dangereux. Il semblait que les gens craignaient immédiatement que nous soyons au bord de la Troisième Guerre mondiale. Pourquoi ont-ils ressenti cela? Je pense que parce que nous sommes à un moment de notre politique où Trump a tout le monde à bout. Nous pensons avoir quelqu’un dans le Bureau ovale qui est tout à fait impulsif et imprévisible, et c’est le Commandant en chef. Je pense donc que ce sens est probablement ce qui a incité l’assassinat de Suleimani à créer quelque chose d’assez proche de la panique. Je ne vois aucune preuve d’une refonte sérieuse de l’importance attribuée à l’accumulation et à l’utilisation de la puissance militaire qui a été si centrale dans notre approche de la politique étrangère depuis la fin de la guerre froide.
Pourquoi est-ce que je dis ça? Eh bien, je veux dire, entre autres choses, regardez la taille du budget du Pentagone. En dehors de la communauté militante progressiste, je ne vois pratiquement aucune réflexion sérieuse sur la taille du budget de la défense, sur le positionnement des forces américaines dans le monde et sur plusieurs centaines de bases. Aucune réflexion sérieuse sur les implications de la croissance des États-Unis. présence militaire en Afrique subsaharienne, et si cela a du sens ou où cela va mener. Il n’y a même pas eu beaucoup de considération pour les soi-disant guerres sans fin. Je suis frappé par le fait que, lorsque le Washington Post a publié les Journaux sur l’Afghanistan, il y a eu trois ou quatre jours d’excitation. Ce sont des révélations incroyables. Cela montre que la guerre en Afghanistan a été mal gérée pendant des années, qu’on nous a menti, et que les responsables savaient qu’ils ne savaient pas ce qu’ils faisaient. Trois ou quatre jours plus tard, la discussion s’est terminée.
Bernie Sanders a essentiellement dit que le pays mène des guerres sans fin qui tournent toujours mal, et qu’il s’y est opposé, et que si vous voulez quelqu’un qui s’y opposera, vous devriez voter pour lui. C’est l’appel le plus manifestement non interventionniste dont je me souvienne d’un candidat qui a une chance de remporter l’investiture démocrate. Qu’avez-vous fait de lui, en tant que conservateur catholique, pas moins?
Vous décrivez également la position de Donald Trump dans la campagne de 2016. Non pas qu’il savait de quoi il parlait ou qu’il le voulait nécessairement.
Droite. Je suppose que mon sentiment est que, si Bernie était élu président, il se soucierait probablement plus de ce genre de choses que Donald Trump.
Je suis en fait d’accord avec cela. Ce qui m’intéressera, si Bernie obtient la nomination, c’est de voir comment l’establishment répond à cette critique. L’establishment déteste Donald Trump. Mais l’establishment, sur les questions de sécurité nationale, pour autant que je sache, continue de croire à l’impératif du leadership mondial américain et du maintien et de la disponibilité à utiliser de grandes forces militaires. Maintenant, si Bernie en tant que candidat se positionne en opposition à ces notions, il sera très intéressant de voir si l’establishment l’accompagnera. Et je suppose qu’ils ne le feront pas.
Derrière toute conversation sur la sécurité nationale des États-Unis se cache toujours cette notion que les États-Unis doivent diriger ou que les États-Unis reviennent à l’isolationnisme. Moi-même, je rejette tout ce paradigme, mais il se cache toujours en arrière-plan. Et donc Bernie finira par être traité d’isolationniste. Et, politiquement, cette accusation a toujours un poids énorme.
Historiquement, l’isolationnisme est parfois allé de pair avec d’autres opinions moins agréables au goût. Pensez-vous qu’il est complètement injuste que l’isolationnisme ait quelque peu une mauvaise réputation?
Eh bien, je ne sais pas si nous voulons emprunter cette voie.
O.K. –
Laissez-moi finir. En tant qu’historien, je pense que l’isolationnisme est une fiction, et je demanderai à votre indulgence de me laisser expliquer pourquoi je pense cela.
S’il vous plait.
Je pense, si vous regardez l’arc des États-Unis. histoire, en commençant par la création d’une République composée de treize petits États le long de la côte atlantique, puis en considérant que, en 1945, nous étions devenus le pays le plus riche et le plus puissant du monde, l’isolationnisme n’offre aucune explication sur la façon dont nous sommes passés du point A au point B. Je pense que le thème permanent de la politique américaine pratiquement depuis la fondation de la République a été l’expansionnisme. Nous achetons des choses, nous prenons des choses, secrètement, si vous regardez l’exemple du Texas, nous nous insinuons dans une situation et finissons par revendiquer la propriété. Nous avons été impliqués dans un impérialisme flagrant. Mon argument est donc que l’expansionnisme explique mieux la politique étrangère des États-Unis que tout autre terme unique. Il y a eu une période où l’on pouvait affirmer qu’un fort sentiment isolationniste existait dans ce pays, et c’est essentiellement la période entre 1938 et 1941. Et les non-interventionnistes avaient tort. Ils avaient tort de croire que la guerre européenne n’était pas notre affaire. Aucun doute à ce sujet dans mon esprit.
Mais je pense qu’il est juste de demander: D’où vient le sentiment anti-interventionniste de l’époque, ce que nous appelons l’isolationnisme ? Je pense que d’où cela vient, c’est l’expérience de vingt ans auparavant, lorsque nous avions envoyé une armée en Europe, soi-disant pour rendre le monde sûr pour la démocratie, et nous avons perdu cent seize mille vies. C’était le nombre total de morts américains pendant la Première Guerre mondiale sur une période de dix-huit mois. Je pense que la principale raison pour laquelle les anti-interventionnistes ne voulaient pas entrer dans une autre guerre européenne, vingt ans plus tard, était qu’ils avaient trouvé les résultats de l’intervention précédente totalement insatisfaisants.
Ils avaient absolument raison de penser cela après la Première Guerre mondiale. Mais permettez—moi de vous le demander – en 2017, vous avez écrit: « Le Mouvement America First ne s’opposait pas aux Juifs; il s’opposait à des guerres que ses membres jugeaient inutiles, coûteuses et contre-productives. C’était son but, qui était honorable. »Vous tenez à cela?
Dois-je m’en tenir à quoi? Soyons très prudents, s’il vous plait.
Ce que vous y avez écrit.
Vous allez l’utiliser – je peux le dire. Je dois donc choisir mes mots très soigneusement.
Je viens de —
Allez maintenant. Je pense que le cas anti-interventionniste était compréhensible compte tenu de l’issue de la Première Guerre mondiale. Ils avaient des raisons de s’opposer à l’intervention américaine. Et, encore une fois, permettez-moi de souligner, leur calcul était faux. C’est bien qu’ils aient perdu leur argument. Je ne souhaite pas être placé dans une position où je vais me faire une sorte de défenseur des gens qui ne voulaient pas intervenir contre l’Allemagne nazie.
C’est tout à fait bien. La raison pour laquelle j’ai évoqué cela et que je vous ai lu cette citation n’était pas seulement parce que je ne pense pas que ce soit exact sur le mouvement America First et les Juifs, mais aussi parce que je pense qu’il vaut la peine de réfléchir aux façons dont l’anti-interventionnisme peut parfois faire de l’ombre à des choses plus laides.
Permettez-moi également de le dire très clairement, il est absolument vrai qu’il y avait des antisémites dans le mouvement anti-interventionniste. Il est absolument vrai que Charles Lindbergh était antisémite. Je ne pense donc pas qu’il soit juste de dire que les anti-interventionnistes étaient généralement antisémites.
L’animateur de télévision de droite qui a été le plus énergiquement anti-interventionniste est Tucker Carlson. Le président qui a été rhétoriquement le plus anti-interventionniste de tout président républicain ou démocrate, certainement depuis des décennies, est Donald Trump. Trump et Carlson sont les personnes les plus racistes que nous ayons vues dans leurs positions depuis très longtemps. Je ne pense pas que ce soit une coïncidence. Encore une fois, je n’essaie pas de dire que cela signifie que l’anti-interventionnisme est intrinsèquement raciste, mais j’étais curieux de savoir si vous aviez lutté avec cela, et comment cela joue dans votre pensée.
Même si je suis apparu sur Tucker Carlson la semaine dernière pendant deux minutes, je ne regarde certainement pas l’émission. Je comprends généralement qu’il est devenu un critique de Trump, et je pense que cela a créé un certain buzz. Mais je ne pense pas être capable de caractériser le virage selon lui, même s’il y a eu un virage. Quant au président, il n’a aucun principe. Pour autant que je sache, en tant que président, il agit sur impulsion, et l’impulsion semble venir, dans de nombreux cas, de tous les conseils qu’il a reçus de la dernière personne à qui il a parlé. Le président est-il raciste ? Oui, je pense. Est-il sexiste ? Oui, je pense. C’est un escroc ? Je veux dire, ici, nous avons un gars qui, lorsqu’il était candidat à la présidence, se présentait comme un chrétien craignant Dieu. L’est-il ? Je ne pense pas. C’est donc un faux complet, comme d’autres l’ont dit. Je ne sais pas ce que je peux dire d’autre là-dessus.
Je m’intéressais aux racines de l’isolationnisme, et à savoir si vous pensez que c’est quelque chose qui mérite d’être pris en compte. Mais, si tu ne le fais pas, c’est bien.
Je n’aime pas le terme, mais votre question est de savoir si le soi-disant isolationnisme est intrinsèquement raciste?
Non, ce n’est pas du tout ma question. Et je ne pense certainement pas que ce soit intrinsèquement raciste.
Votre question est-elle la suivante: » Les racistes sont-ils susceptibles d’être attirés par une posture anti-interventionniste? »
C’est plus proche.
En d’autres termes, il se trouve que je suis un homme blanc, mais un homme blanc qui est rancunier à l’égard de la façon dont le monde tourne et qui cherchait quelqu’un ou quelque chose à blâmer, je peux voir le lien logique de cette personne disant que ces efforts pour sauver le monde, tous ces gens là-bas qui ne sont pas comme moi, qui coûtent beaucoup d’argent, qui coûtent des vies américaines, tout ce qui est mal compris, je peux voir la logique de cela. Je résisterais simplement à l’idée que, par conséquent, quiconque est anti-interventionniste est en quelque sorte raciste. Je rejetterais tout cela.