Trump elnök azon döntése, hogy elrendel egy dróncsapást, amely megölte Qassem Suleimanit, az iráni Quds erők vezetőjét, felélesztette a washingtoni vitákat az Egyesült Államok Közel-Keleti szerepéről. Sok republikánus agresszívabb fellépésre szólított fel Irán ellen, míg a demokrata elnökjelöltek általában önmérsékletre és olyan külpolitikára szólítottak fel, amely elkerüli a jövőbeni háborúkat a régióban. De a demokraták hajlamosak voltak megszerezni az Egyesült Államokat. katonai konfliktusokba keveredett, ami Bernie Sanders és mások kritikájához vezetett, hogy a pártnak át kell irányítania külpolitikai nézeteit.
hogy ezekről a kérdésekről beszéljek, pénteken telefonon beszéltem Andrew J. Bacevichvel, aki több mint két évtizede szolgált az amerikai hadseregben, mielőtt az egyik legszókimondóbb hang lett az amerikai külpolitikát kritizálva, különösen az iraki háború alatt, amelyben fiát megölték. Most a Quincy Intézet elnöke, egy washingtoni agytröszt, amelyet 2019 novemberében alapítottak, és a külpolitika kevésbé militarizált megközelítését támogatja. Ő az új könyv szerzője: “az illúziók kora: hogyan pazarolta Amerika a hidegháborús győzelmét. Tom Cotton szenátor, arkansasi republikánus, a hadsereg veteránja és a kongresszus egyik legszélsőségesebb sólyma, nemrégiben azt javasolta, hogy a Quincy Intézet elszigeteltsége az antiszemitizmushoz kapcsolódik; Bacevich ezt az állítást “abszurdnak” nevezte.”A bacevichszel folytatott beszélgetésem során, amelyet hosszasan és érthetően szerkesztettünk, megvitattuk az izolacionizmus és az antiszemitizmus közötti történelmi átfedést, azt, hogy az amerikai külpolitika hogyan változott a hidegháború után, és hogy a külpolitikai intézmény hogyan reagálhat, ha Bernie Sanders lesz a demokrata elnökjelölt.
miért akarta leírni ezt a pillanatot a világ ügyeiben, mint Amerika hidegháborús győzelmének eredményét?
nos, mint valaki, aki megfigyelte az USA irányát. a hidegháború vége óta folytatott külpolitika és a politikai gazdaságtannal és kultúrával kapcsolatos saját katolikus, konzervatív szemléletemmel párosulva arra a következtetésre jutottam, hogy ez az időszak, amely az eufória hangján kezdődött, azzal végződött, hogy egy megosztott nemzet valakit választott elnöknek, aki teljesen alkalmatlan a hivatalra. Nekem úgy tűnt, hogy van egy történet.
konkrétan mit gondol, mit tett a hidegháború és annak győzelme az Egyesült Államokkal?
1947-ben születtem, alapvetően a hidegháború kezdetén. Annak ellenére, hogy Vietnamban szolgáltam, pontosabb lenne azt mondani, hogy hideg harcos voltam. Vagyis, akkor szolgáltam a hadseregben, amikor a Harmadik Világháború megelőzése volt a célunk középpontjában. Természetesen azt hittem, ahogy azt sok más Amerikai is tette, hogy a hidegháború meghatározta a nemzetközi kapcsolatokat, és valóban, a hidegháború meghatározta a kortárs történelmet.
nem gondoltam, hogy a hidegháború soha nem ér véget. A politikai berendezkedés nem gondolta, hogy a hidegháború soha nem ér véget, és amikor véget ért, nagyon hirtelen, azt hiszem, hogy a politikai berendezkedés engedett az önhittségnek. Nem szabad megfeledkeznünk a híres Francis Fukuyama cikkről, amely 1989-ben jelent meg: “a történelem vége?”és annak a cikknek a hatása washingtoni körökben. Az emberek azt hitték, hogy a hidegháború vége átalakító pillanatot jelentett, amely az Egyesült Államokat abban a helyzetben hagyta, hogy elnököljön a történelem vége után. Arroganciához, téves megítéléshez, olyan eszmék elfogadásához vezetett, mint a globalizáció, mint az a gondolat, hogy mi vagyunk a nélkülözhetetlen nemzet, ami mélyen szerencsétlen következményekkel járt.
hogyan különböztetné meg az öt elnököt a hidegháború vége óta? Gondolod, hogy mindannyian megadták magukat egy hasonló önhittségnek?
azt hiszem, mindannyian valóban a háború utáni konszenzus teremtményei voltak. Úgy gondolom, hogy amikor az Elnökekről beszélünk, amikor az elnök megválasztásának folyamatáról beszélünk, azt feltételezzük, hogy az elnök a világegyetem Legfelsőbb mestere, valaki, aki irányítja az emberiség sorsát. Ez a gondolat nagyon is a hidegháború utáni önhittség kifejezése. De amit próbáltam érvelni a könyvben, az az, hogy az elnök valóban korának teremtménye, és hogy az elnök azon képességét, hogy változást hozzon, valójában a körülmények korlátozzák. És így, anélkül, hogy egy pillanatra is tagadnánk, hogy nagyon fontos különbségek vannak Clinton és George W között. Bush és Barack Obama, mint a hidegháború utáni Elnökök, megpróbálom azt állítani, hogy hasonlóságaik felülmúlják különbségeiket. A hasonlóságok pedig a hidegháború utáni konszenzus végrehajtására tett erőfeszítéseikből származnak. Bill Clinton volt a globalizáció fő támogatója. Azt mondta, hogy most már tudjuk, hogy egy elszabadult vállalati kapitalizmus képes soha nem látott mértékű gazdagságot teremteni, amelyben ragaszkodott ahhoz, hogy mindenki megossza. Úgy gondolom, hogy ennek az elképzelésnek nagyon erős hatása volt.
1989 decemberében—vagyis hat héttel a berlini fal leomlása után-az idősebb Bush elrendelte az amerikai beavatkozást Panamában, a Just Cause hadműveletet. Katonai epizódként nagyon rövid volt. De azt hiszem, ez volt a minta arra, hogyan tudnánk működésbe hozni az amerikai katonai erőt. A hidegháborúval ellentétben, amikor az amerikai katonai hatalom fő—nem egyedüli, hanem fő-indoklása A háború megakadályozása volt, az ötlet a Szovjetunió visszaszorítása, a Varsói Szerződés elrettentése volt. Ezután minden elnök saját maga kísérletezett azzal, hogyan használja fel az amerikai katonai erőt arra, hogy jó dolgokat tegyen külföldön. Még Barack Obama is, aki, amikor az elnökségért indult, megígérte, hogy elhagyja Irakot és megnyeri a jó háborút Afganisztánban, jelentős intervencionistává vált, függetlenül attól, hogy megdöntjük a líbiai rezsimet, vagy olyan gyilkossági politikába kezdünk, amelyet természetesen Donald Trump maga is magáévá tett.
Ön azt mondta, hogy a hidegháború alatt a fő indoklás az volt, hogy “megakadályozzák a háborút.”De Koreától Vietnamig, és kongótól Iránig mindenütt megdönteni vagy megdönteni a rezsimeket, és katonai tanácsadókat küldeni Latin-Amerikába, hogy támogassák a diktatúrákat, nem vagyok biztos abban, hogy értem a hidegháború célját.
ezt nem tagadom, és azt sem próbálom sugallni, hogy az Egyesült Államok politikája a hidegháború alatt bölcs volt. Úgy értem, írhatnék egy másik könyvet, amely az Egyesült Államok hidegháborús katonai politikájának ostobaságáról beszélne, és természetesen ez a könyv Vietnamra összpontosítana, de biztosan nem korlátozódna Vietnamra. Az amerikaiak elfelejtették a Koreai ostobaságot. Szóval rengeteg hibát követtünk el.
mindazonáltal történelmünk során békeidőben soha nem tartottunk fenn nagy katonai létesítményt a Hidegháborúig. Elsődleges célja a háború elkerülése volt. Itt nem az én történetem számít, de két turnust töltöttem Nyugat-Németországban. Közel negyven éven át volt egy nagyon nagy hadseregünk és egy nagyon nagy légierőnk Nyugat-Németországban, hogy elriasszuk a Varsói Szerződést. A koreai háború után jelentős erőket tartottunk fenn Dél-Koreában, és továbbra is jelentős erőket tartunk fenn Japánban. Ezeknek az erőknek nem az volt a célja, hogy lehetővé tegyék számunkra a hatalom kivetítését, hanem hogy megakadályozzák az ellenségeskedés kitörését.
az az érvem, hogy mindez megváltozott a hidegháború befejezése után, és most úgy tűnik, hogy a fő cél a hatalom vetítése. Az a meggyőződés motiválta, hogy valahogy megoldottuk a hadviselés rejtélyeit, és hogy gyors és rendezett győzelmeket tudunk garantálni, ami természetesen hatalmas illúziónak bizonyult.
tehát az az érzése, hogy most inkább a hatalom vetítéséről szól, mint a Wilsonianizmusról, ami a kritika másik célpontja?
Nos, ez Wilsonian, amikor kényelmes Wilsoniannak lenni. Úgy értem, ez az, ahol azt hiszem, George W. Bush egy rendkívül lenyűgöző karakter. Emlékszel, amikor 2000-ben indult az elnökségért, nagyon kritikus volt Clintonnal szemben. Bush azt mondta: “Válassz engem elnöknek, mert” szerény külpolitikám lesz.”És gyanítom, amikor azt mondta, hogy jelöltként valószínűleg komolyan gondolta. De 9/11 átalakította Wilsonianná—és valóban átalakította. Tehát a terrorizmus elleni globális háború kezdeti fázisai arra a gondolatra összpontosítottak, hogy nemcsak megvédjük magunkat a 9/11 megismétlődésétől, hanem valóban terjesztjük a szabadságot és a demokráciát.
nem hiszem, hogy egyszerűen propaganda, hogy az afganisztáni háborút eredetileg Tartós Szabadság műveletnek, az iraki háborút pedig Iraki Szabadság műveletnek hívták. Úgy gondolom, hogy bizonyos fokig ez valóban motivációt és szándékot tükrözött. Mire eljutunk a híres 2007-es iraki hullámhoz, nyilvánvaló, hogy a gyakorlat már nem az, hogy Irakot liberális demokráciává alakítsuk. Most a cél sokkal szerényebb. Ugyanez mondható el Afganisztánról is.
a maguk agytrösztje, a Quincy Intézet, azt mondja, hogy felelős államigazgatást és kevesebb militarizációt támogat. Beszéltem erről egy barátommal, és azt mondta, kérdezzem meg, mi a csoport külpolitikai víziója azon kívül, hogy “nem fogunk hülyeségeket csinálni.”Vagy úgy gondolja,hogy nem csinál buta szar, hogy egy nyilvánvalóan informális kifejezést használjunk, most egyfajta?
azt hiszem, nem csinál hülyeséget egy kiindulási pont. De álláspontunk az, hogy úgy gondoljuk, hogy az Egyesült Államoknak részt kell vennie a világban. Úgy gondoljuk, hogy a fegyveres beavatkozás hangsúlyozása, mint az elkötelezettség fő módja, nagy hiba. Akkor mi az alternatíva? Az alternatíva a diplomácia. Fektessen be a diplomáciába, folytassa a kreatív diplomáciát, mint módszert arra, hogy megpróbálja, ha nem is oldja meg a problémákat, legalább a problémák kezelhetőségét. Nem hiszem, hogy van egy grandiózus wilsoni elképzelésünk arról, hogyan hozzunk békét a Föld bolygóra. Úgy gondolom, hogy van legalább egy elképzelésünk arról, hogy alternatívát nyújtsunk a militarizmussal szemben, ami szerintem az Egyesült Államok politikájának tisztességes jellemzése, legalábbis a hidegháború vége óta.
hogyan reagált a Szulejmáni sztrájkra? Szélesebb körű elítélés volt, különösen a demokraták részéről, mint amire számítottam. Ez egy reményteljes jel a látomásodhoz, vagy még mindig veszélyes helyen vagyunk?
azt hiszem, még mindig veszélyes helyen vagyunk. Úgy tűnt, hogy az emberek azonnal attól tartanak, hogy a Harmadik Világháború szélén állunk. Miért éreztek így? Azt hiszem, azért, mert egy olyan pillanatban vagyunk a politikánkban, amikor Trump mindenkit idegesít. Úgy hisszük, van valaki az ovális irodában, aki teljesen impulzív és kiszámíthatatlan, és ő a főparancsnok. Tehát úgy gondolom, hogy valószínűleg ez az értelem ösztönözte a Szulejmáni merényletet, hogy valami nagyon közel álljon a pánikhoz. Nem látok semmilyen bizonyítékot arra, hogy komolyan újragondolnák a katonai erő felhalmozásának és használatának tulajdonított fontosságot, amely a hidegháború vége óta olyan központi szerepet játszott a külpolitikánkban.
miért mondom ezt? Nos, úgy értem, többek között, nézd meg a Pentagon költségvetésének méretét. A progresszív aktivista Közösségen kívül gyakorlatilag nem látok komoly gondolkodást a védelmi költségvetés nagyságáról, az amerikai erők világszerte történő elhelyezéséről és több száz bázisról. Nincs komoly gondolkodás a növekvő USA következményeiről. katonai jelenlét a szubszaharai Afrikában, és hogy ennek van-e értelme, vagy hová vezet. Még csak nem is volt egy fene sok figyelmet, hogy az úgynevezett végtelen háborúk. Megdöbbentett az a tény, hogy amikor a Washington Post közzétette az afganisztáni papírokat, három-négy nap izgalom volt. Apám, ezek hihetetlen kinyilatkoztatások. Ezek azt mutatják, hogy az afganisztáni háborút évek óta rosszul irányították, és hogy hazudtak nekünk, és hogy a felelős emberek tudták, hogy nem tudják, mit csinálnak. Három vagy négy nappal később a vita véget ért.
Bernie Sanders alapvetően azt mondta, hogy az ország végtelen háborúkat folytat, amelyek mindig rosszul végződnek, és hogy ellenzi őket, és ha valakit akarsz, aki ellenzi őket, akkor szavazz rá. Ez a legnyilvánvalóbb nem beavatkozó fellebbezés, amire emlékszem egy olyan jelölttől, akinek esélye van megnyerni a Demokrata jelölést. Mit tett vele, mint katolikus konzervatív, nem kevesebb?
Ön is leírja Donald Trump álláspontját a 2016-os kampányban. Nem mintha tudta volna, miről beszél, vagy szükségképpen komolyan gondolta volna.
jobb. Azt hiszem, az az érzésem, hogy ha Bernie-t elnökké választanák, valószínűleg jobban érdekelné ez a dolog, mint Donald Trump.
ezzel egyetértek. Ami érdekes lesz számomra, ha Bernie megkapja a jelölést, az az, hogy lássam, hogyan reagál a létesítmény erre a kritikára. A létesítmény gyűlöli Donald Trumpot. De amennyire meg tudom mondani, a nemzetbiztonsággal kapcsolatos establishment továbbra is hisz az amerikai globális vezetés szükségszerűségében, valamint a nagy katonai erők fenntartásában és készen állásában. Ha Bernie, mint jelölt, ellenzi ezeket az elképzeléseket, nagyon érdekes lesz látni, hogy a létesítmény vele együtt jár-e. És az a gyanúm, hogy nem fognak.
mindig az amerikai nemzetbiztonságról folytatott bármilyen beszélgetés mögött rejlik az a gondolat, hogy vagy az Egyesült Államoknak kell vezetnie, vagy az Egyesült Államok visszatér az elszigetelődéshez. Én magam elutasítom ezt az egész paradigmát, de ez mindig a háttérben rejtőzik. Így Bernie-t izolacionistának fogják nevezni. És politikailag ez a vád mindig hatalmas súlyt hordoz.
történelmileg az izolacionizmus időnként kéz a kézben jár más, kevésbé ízletes véleményekkel. Gondolod, hogy teljesen igazságtalan, hogy az elszigeteltség kissé rossz rap?
Nos, nem tudom, hogy ezen az úton akarunk-e menni.
ok—
hadd fejezzem be. Történészként úgy gondolom, hogy az izolacionizmus fikció, és kérem az elnézését, hadd magyarázzam el, miért gondolom ezt.
kérem.
azt hiszem, ha megnézed az USA ívét. a történelem, kezdve egy Köztársaság létrehozásával, amely tizenhárom kis államból áll az Atlanti-óceán partvidékén, majd vegye figyelembe, hogy 1945-re a világ leggazdagabb és legerősebb országává váltunk, az izolacionizmus nem kínál semmiféle magyarázatot arra, hogyan jutottunk el A pontból B pontba.úgy gondolom, hogy az Egyesült Államok politikájának állandó témája gyakorlatilag a Köztársaság megalapításától kezdve az expanzionizmus volt. Veszünk dolgokat, veszünk dolgokat, titokban, ha Texas példáját nézzük, célozgatunk egy helyzetre, és végül tulajdonjogot követelünk. Részt vettünk a kirívó imperializmusban. Tehát az az érvem, hogy az expanzionizmus jobban magyarázza az Egyesült Államok külpolitikáját, mint bármely más kifejezés. Volt egy időszak, amikor azt lehetett állítani, hogy erős izolacionista hangulat van ebben az országban, és ez alapvetően az 1938 és 1941 közötti időszak. A nem-beavatkozók tévedtek. Tévedtek abban a meggyőződésükben, hogy az európai háború nem a mi dolgunk. Efelől nincs kétségem.
de szerintem igazságos megkérdezni: Honnan ered az akkori intervencionista hangulat, amit izolacionizmusnak nevezünk? Úgy gondolom, hogy húsz évvel ezelőttről származik a tapasztalat, amikor egy hadsereget küldtünk Európába, állítólag azért, hogy biztonságossá tegyük a világot a demokrácia számára, és száztizenhatezer emberéletet vesztettünk. Ez volt a teljes amerikai halálos áldozatok száma az első világháborúban tizennyolc hónap alatt. Úgy gondolom, hogy az intervencionisták azért nem akartak húsz évvel később újabb európai háborúba lépni, mert az előző beavatkozás eredményeit teljesen kielégítőnek találták.
abszolút okuk volt azt gondolni, hogy az első világháború után. 2017-ben azt írta: “az Amerika első mozgalom nem a zsidók ellen volt, hanem olyan háborúk ellen, amelyeket tagjai szükségtelennek, költségesnek és kontraproduktívnak tartottak. Ez volt a célja, ami tiszteletre méltó volt.”Kiáll ez mellett?
mi mellett állok? Légy nagyon óvatos, kérlek.
amit ott írtál.
ezt fogja használni—Meg tudom mondani. Szóval nagyon óvatosan kell megválasztanom a szavaimat.
csak—
gyerünk már. Úgy gondolom, hogy az intervencionista eset érthető volt az első világháború kimenetelét tekintve. Okuk volt ellenezni az amerikai beavatkozást. És még egyszer, hadd hangsúlyozzam, a számításuk téves volt. Jó, hogy elvesztették a vitájukat. Nem szeretném, ha olyan helyzetbe kerülnék, ahol valamiféle védelmezőjévé válnék azoknak az embereknek, akik nem akartak beavatkozni a náci Németország ellen.
ez teljesen rendben van. Az ok, amiért felhoztam ezt, és felolvastam neked ezt az idézetet, nem csak azért volt, mert nem hiszem, hogy ez pontos az Amerika első mozgalomról és a zsidókról, hanem azért is, mert úgy gondolom, hogy érdemes elgondolkodni azon, hogy az anti-intervencionizmus néha milyen csúnyább dolgokba árnyékolhat be.
hadd mondjam el nagyon világosan, hogy teljesen igaz, hogy az intervencionista mozgalomban voltak antiszemiták. Charles Lindbergh antiszemita volt. Nem hiszem, hogy igazságos azt mondani, hogy az intervencionisták általában antiszemiták voltak.
a jobb oldali televíziós műsorvezető, aki a legerőteljesebben beavatkozásellenes volt, Tucker Carlson. Az elnök, aki retorikailag minden republikánus vagy demokrata elnök közül a legintervencionistább volt, minden bizonnyal évtizedek óta, Donald Trump. Mind Trump, mind Carlson a legrasszistább emberek, akiket nagyon hosszú ideje láttunk pozícióikban. Nem hiszem, hogy ez teljesen véletlen. Ismétlem, nem azt akarom mondani, hogy ez azt jelenti, hogy az intervencionizmus eredendően rasszista, de kíváncsi voltam, hogy birkózott-e ezzel, és hogyan játszik szerepet a gondolkodásában.
annak ellenére, hogy a múlt héten megjelentem a Tucker Carlson-on, vagy két percig, biztosan nem nézem a műsort. Van egy általános felfogásom arról, hogy Trump kritikus lett, és azt hiszem, ez egy bizonyos buzz-ot hozott létre. De nem hiszem, hogy képes lennék jellemezni a fordulatot az ő véleménye szerint, ha még volt is fordulat. Ami az elnököt illeti, ő egy elvtelen ember. Amennyire Meg tudom mondani, elnökként impulzusra cselekszik, és úgy tűnik, hogy az impulzus sok esetben attól a Tanácstól származik, amelyet az utolsó embertől kapott, akivel beszélt. Rasszista az elnök? Igen, Azt hiszem. Szexista? Igen, Azt hiszem. Ő egy csaló? Úgy értem, itt van egy fickó, aki, amikor az elnökségért indult, istenfélő kereszténynek állította be magát. Az? Nem hinném. Tehát teljesen hamis, ahogy mások is mondták. Nem tudom, mi mást mondhatnék erről.
engem az izolacionizmus gyökerei érdekeltek, és hogy szerinted érdemes-e erre odafigyelni. De ha nem, akkor rendben van.
nem tetszik a kifejezés, de a kérdés az, hogy az úgynevezett izolacionizmus eredendően rasszista?
nem, ez egyáltalán nem az én kérdésem. És természetesen nem gondolom, hogy ez eredendően rasszista.
az Ön kérdése: “valószínűleg a rasszistákat vonzza az intervencionista testtartás?”
ez közelebb van hozzá.
más szavakkal, történetesen fehér vagyok, de egy fehér férfi, aki neheztel a világ fordulata miatt, és aki valakit vagy valamit hibáztat, látom annak a személynek a logikus kapcsolatát, aki azt mondja, hogy ezek az erőfeszítések, hogy valahogy megmentsék a világot, azok az emberek odakint, akik nem olyanok, mint én, ami sok pénzbe kerül, ami amerikai életekbe kerül, minden rosszfejű, látom ennek logikáját. Csak azt ellenállni a gondolat, hogy ezért bárki, aki egy anti-intervencionista valahogy rasszista. Ezt Teljes mértékben elutasítanám.