President Trumps beslutning om å bestille et droneangrep som drepte Qassem Suleimani, leder Av Irans Quds-Styrke, har gjenopplivet debatter I Washington om USAS rolle i Midtøsten. Mange Republikanere har oppfordret til mer aggressiv handling mot Iran, Mens De Demokratiske Presidentkandidatene generelt har bedt om tilbakeholdenhet og en utenrikspolitikk som unngår fremtidige kriger i regionen. Men Demokratene har en tendens til å få USA. involvert i militære konflikter, også, som har ført Til kritikk Av Bernie Sanders og andre At Partiet trenger å reorientere sine utenrikspolitiske synspunkter.
for å snakke om disse problemene, snakket jeg på telefon på fredag Med Andrew J. Bacevich, som tjenestegjorde i DEN AMERIKANSKE Hæren i mer enn to tiår før han ble en av De mest frittalende stemmene som kritiserte Amerikansk utenrikspolitikk, spesielt Under Irak-Krigen, der hans sønn ble drept. Han er nå president For Quincy Institute, En washington-tenketank som ble grunnlagt i November 2019, og talsmenn for en mindre militarisert tilnærming til utenrikspolitikken. Han er forfatter av den nye boken » The Age Of Illusions: Hvordan Amerika Sløst Bort Sin Kalde Krig Seier. Senator Tom Cotton, En Republikaner Fra Arkansas, En veteran Fra Hæren og en av De mest ekstreme haukene I Kongressen, foreslo nylig At Quincy-Instituttets isolasjonisme var knyttet til antisemittisme; Bacevich kalte kravet » absurd.»Under min samtale Med Bacevich, som har blitt redigert for lengde og klarhet, diskuterte vi den historiske overlappingen mellom isolasjonisme og antisemittisme, hvordan Amerikansk utenrikspolitikk endret seg etter Den Kalde Krigen, og hvordan det utenrikspolitiske etablissementet kunne reagere hvis Bernie Sanders ble Den Demokratiske Presidentkandidaten.
Hvorfor ønsket du å beskrive dette øyeblikket i verdenssaker som et resultat Av Usas Seier I Den Kalde Krigen?
vel, som noen som har observert RETNINGEN TIL USA utenrikspolitikk siden slutten av Den Kalde Krigen og kom til å se at som misforstått, kombinert med min Egen Katolske, konservative syn på saker knyttet til politisk økonomi og kultur, jeg bare kom til den konklusjon at denne perioden, som begynte på et notat av eufori, endte med en delt nasjon velger Som President noen som er helt uegnet for kontoret. Det virket for meg at det er en historie der.
hva er det, spesielt, at du tror Den Kalde Krigen og dens seier gjorde Med Usa?
jeg ble født i 1947, i utgangspunktet da Den Kalde Krigen begynte. Selv om Jeg tjente I Vietnam, ville det være mer nøyaktig å si at jeg Var En Kald Kriger. Det vil si, jeg tjente I Hæren på et tidspunkt da forebygging Av Tredje Verdenskrig var fokuspunktet for vårt formål. Jeg kom sikkert til å tro, som jeg tror mange Andre Amerikanere gjorde, at Den Kalde Krigen definerte internasjonale relasjoner, og faktisk den Kalde Krigen definerte samtidshistorie.
Jeg trodde Ikke Den Kalde Krigen skulle ta slutt. Det politiske etablissementet trodde ikke At Den Kalde Krigen aldri ville ta slutt, og da det tok slutt, virkelig brått, tror jeg at det politiske etablissementet bukket under for en kamp av hybris. Vi må være oppmerksom På Den berømte Francis Fukuyama-artikkelen som kom ut i 1989, «Historiens Slutt?, «og virkningen at denne artikkelen hadde I Washington kretser. Folk kom til å tro at slutten Av Den Kalde Krigen markerte et transformativt øyeblikk som forlot Usa i en posisjon til å presidere over historien som skulle følge historiens slutt. Det har ført til arroganse, til feilvurderinger, til omfavnelse av ideer som globalisering, som forestillingen om at vi var den uunnværlige nasjonen, som ga dypt uheldige konsekvenser.
hvordan vil du skille mellom De Fem Presidentene vi har hatt siden slutten av Den Kalde Krigen? Tror du de alle bukket under for en lignende hybris?
jeg tror de var alle virkelig skapninger av etterkrigs konsensus. Jeg tror at når Vi snakker Om Presidenter, når vi snakker om prosessen med å velge En President, antar vi på en eller annen måte At Presidenten er universets øverste mester, noen som styrer menneskehetens skjebne. Det begrepet er veldig mye et uttrykk for hubris etter Den Kalde Krigen. Men det jeg prøvde å argumentere i boken er At Presidenten virkelig er en skapning av sin tid, Og At Presidentens evne til å bringe forandring er faktisk begrenset av omstendigheter. Og så, uten for et sekund å benekte at Det er svært viktige forskjeller Mellom Clinton Og George W. Bush Og Barack Obama som post–Cold War Presidenter, jeg prøver å gjøre det slik at deres likheter oppveier sine forskjeller. Og likhetene kommer fra deres innsats for å gjennomføre konsensus etter Den Kalde Krigen. Bill Clinton var den viktigste pådriver for globalisering. Han sa at vi nå vet at en frigjort bedriftskapitalisme har kapasitet til å skape rikdom på en enestående skala, der han insisterte på at alle ville dele. Og jeg tror at den oppfatningen hadde en veldig kraftig effekt.
det var i desember 1989—det er som, hva, seks uker etter berlinmurens fall-at den eldste Bush bestilte USAS intervensjon I Panama, Operation Just Cause. Som en militær episode var det veldig kort. Men jeg tror det var malen for hvordan Vi kunne sette Amerikansk militærmakt på jobb. I motsetning til Den Kalde Krigen, da den viktigste—ikke eneste, men den viktigste—begrunnelsen For Amerikansk militærmakt var å forhindre krig, var ideen å inneholde Sovjetunionen, for å avskrekke Warszawapakten. Og Hver President deretter gjorde sin egen eksperimentere med hvordan Du bruker Amerikansk militær makt til å gjøre gode ting i utlandet fra perspektiv. Selv Barack Obama, som da han stilte som Presidentkandidat, lovet å komme Seg Ut Av Irak og vinne Den gode krigen I Afghanistan, ble en betydelig intervensjonist, enten vi styrte regimet I Libya eller går i gang med en mordpolitikk Som Selvfølgelig Donald Trump nå selv har omfavnet.
Du sa at den viktigste begrunnelsen under Den Kalde Krigen var å «forhindre krig.»Men Fra Korea Til Vietnam og styrte eller hjalp til med å styrte regimer overalt fra Kongo til Iran og sende militære rådgivere til Latin-Amerika for å støtte diktaturer, er jeg ikke sikker på at jeg forstår hensikten med Den Kalde Krigen.
jeg kommer ikke til å benekte noe av det, og jeg prøver heller ikke å foreslå AT AMERIKANSK politikk under Den Kalde Krigen var klok. Jeg mener, jeg kunne skrive en annen bok som ville snakke om den amerikanske militærpolitikkens dårskap i Den Kalde Krigen, og selvfølgelig ville den boken fokusere På Vietnam, men ville absolutt ikke være begrenset Til Vietnam. Amerikanerne har glemt dårskapen I Korea. Så vi gjorde massevis av feil.
likevel, aldri i fredstid i vår historie hadde vi opprettholdt et stort militært etablissement før Den Kalde Krigen. Dens primære formål var å avverge krig. Det er ikke min historie som betyr noe her, men jeg tilbrakte to turer I Vest-Tyskland. Vi hadde en veldig stor hær og et veldig stort luftvåpen i Vest-Tyskland i nesten førti år for å avskrekke Warszawapakten. Etter koreakrigen opprettholdt Vi betydelige styrker I Sør-Korea, og vi fortsetter å opprettholde betydelige styrker I Japan. Hensikten med disse styrkene var ikke å tillate oss å projisere makt, men for å forhindre utbrudd av fiendtligheter.
mitt argument er at alt dette endret seg etter Den Kalde Krigen, og nå synes hovedformålet å være maktprojeksjon. Det var motivert av en overbevisning om at vi på en eller annen måte hadde løst krigens mysterier, og at vi kunne garantere raske og ryddige seire, som selvfølgelig viste seg å være en stor illusjon.
så din følelse er at nå handler det mer om maktprojeksjon enn Wilsonianismen, som er ditt andre mål for kritikk?
vel, Det Er Wilsonian når Det er praktisk Å Være Wilsonian. Jeg mener, Det er Her Jeg tror George W. Bush er en enormt fascinerende karakter. Du husker at da Han løp For Presidentskapet i 2000, var Han veldig kritisk mot Clinton. Bush sa: «Velg Meg President, fordi jeg skal ha en ydmyk utenrikspolitikk.»Og jeg mistenker da han sa at han som kandidat sannsynligvis mente det. Men 9/11 konverterte ham til En Wilsonian—og konverterte ham virkelig. Så de første fasene av den globale krigen mot terrorisme var veldig fokusert på forestillingen om at vi ikke bare beskytter oss mot en gjentakelse av 9/11, men vi sprer faktisk frihet og demokrati.
jeg tror ikke det bare er propaganda at Afghanistan-krigen opprinnelig ble kalt Operation Enduring Freedom og Irak-Krigen ble kalt Operation Iraqi Freedom. Jeg tror, til en viss grad, at det faktisk reflekterte et motiv og intensjon. Når Du kommer til Den berømte Irak-bølgen i 2007, er det åpenbart at øvelsen ikke lenger er å konvertere Irak til et liberalt demokrati. Nå er formålet mye beskjeden. Det samme kan Sies Om Afghanistan.
Din tenketank, Quincy Institute, sier at det fremmer ansvarlig statecraft og mindre militarisering. Jeg snakket med en venn om dette, og han sa å spørre deg hva gruppens utenrikspolitiske visjon er foruten » vi vil ikke gjøre dum skit.»Eller tror du at du ikke gjør dum skit, for å bruke en åpenbart uformell setning, er slags det for nå?
jeg tror ikke å gjøre dum skit er et utgangspunkt. Men vår posisjon er at Vi tror At Usa må være engasjert i verden. Vi mener at å understreke væpnet intervensjon som den viktigste modusen for engasjement er en stor feil. Så hva er alternativet? Alternativet er diplomati. Invester i diplomati, forfølge kreativ diplomati som en metode for å prøve å, hvis ikke løse problemer, i det minste for å holde problemer håndterbare. Jeg tror ikke At Vi har en grandiose Wilsonian visjon om hvordan å bringe fred til planeten Jorden. Jeg tror vi har i det minste begynnelsen på en visjon om å gi et alternativ til militarisme, som er, tror jeg, en rettferdig karakterisering AV HVA AMERIKANSK politikk har vært, i hvert fall siden slutten av Den Kalde Krigen.
Hva har du gjort av reaksjonen På Suleimani-streiken? Det var mer utbredt fordømmelse, spesielt Fra Demokrater, enn jeg hadde forventet. Er det et håpfullt tegn på visjonen din, eller er vi fortsatt på et farlig sted?
jeg tror vi fortsatt er på et farlig sted. Det syntes å umiddelbart ha folk fryktet at vi var På randen Av Tredje Verdenskrig. Hvorfor følte de det slik? Jeg tror fordi Vi er i et øyeblikk i vår politikk Når Trump har alle på kant. Vi tror vi har noen I Det Ovale Kontor som er helt impulsiv og uforutsigbar, og han Er Øverstkommanderende. Så jeg tror den følelsen er sannsynligvis det som førte Til Suleimani-mordet for å skape noe ganske nær panikk. Jeg ser ikke noe bevis på noen seriøs revurdering av betydningen som tilskrives å samle og bruke militær makt som har vært så sentral for vår tilnærming til utenrikspolitikk siden slutten av Den Kalde Krigen.
Hvorfor sier Jeg det? Vel, jeg mener, blant Annet, se på Størrelsen På Pentagon-budsjettet. Bortsett fra det progressive aktivistsamfunnet ser jeg nesten ingen seriøs refleksjon gitt om størrelsen på forsvarsbudsjettet, om plasseringen AV AMERIKANSKE styrker rundt om i verden og flere hundre baser. Ingen alvorlig refleksjon over konsekvensene av det voksende USA militær tilstedeværelse i Afrika Sør for Sahara, og om det er fornuftig eller hvor det skal lede. Det har ikke engang vært en pokker for mye hensyn til de såkalte endeløse krigene. Jeg er slått av Det Faktum at Da Washington Post publiserte Afghanistan Papers, var det tre eller fire dager med spenning. Dette er utrolige avsløringer. Disse viser At Afghanistan-krigen har vært mismanaged i årevis, og at vi har blitt løyet til, og at de ansvarlige visste at de ikke visste hva de gjorde. Tre-fire dager senere var diskusjonen over.
Bernie Sanders har i utgangspunktet sagt at landet gjennomfører endeløse kriger som alltid viser seg dårlig, og at han har motsatt seg dem, og at hvis du vil ha noen som vil motsette seg dem, bør du stemme på ham. Dette er den mest åpenlyst ikke-intervensjonistiske appellen jeg kan huske fra en kandidat som har en sjanse til å vinne Den Demokratiske nominasjonen. Hva har du gjort av Ham, Som En Katolsk konservativ, ikke mindre?
du beskriver Også Donald Trumps posisjon i 2016-kampanjen. Ikke at han visste hva han snakket om eller nødvendigvis mente det.
Høyre. Jeg antar at min følelse er at Hvis Bernie ble valgt Til President, ville han nok bry seg mer om Disse tingene enn Donald Trump gjør.
jeg er faktisk enig med det. Det som vil være interessant for Meg, hvis Bernie får nominasjonen, er å se hvordan etablissementet reagerer på den kritikken. Etableringen avskyr Donald Trump. Men etableringen, i saker av nasjonal sikkerhet, så vidt jeg kan fortelle, fortsetter å tro på imperativet For Amerikansk globalt lederskap og å opprettholde og være klar til å bruke store militære styrker. Nå, Hvis Bernie som kandidat stiller seg i motsetning til disse begrepene, vil det være veldig interessant å se om etableringen vil komme sammen med ham. Og min gjetning er at de ikke vil.
alltid lurking bak noen form for samtale om AMERIKANSK nasjonal sikkerhet er denne oppfatningen At Enten Usa må lede Eller Usa går tilbake til isolasjonisme. Jeg, selv, avviser det hele paradigmet, men det lurer alltid i bakgrunnen. Og Så Vil Bernie ende opp med å bli kalt en isolasjonist. Og, politisk, at avgiften alltid bærer enorm vekt.
historisk har isolasjonisme til tider gått hånd i hånd med noen andre mindre velsmakende meninger. Tror du at det er helt urettferdig at isolasjonisme har noe av en dårlig rap?
vel, jeg vet ikke om vi vil gå ned denne banen.
Ok –
La meg fullføre. Som historiker tror jeg at isolasjonisme er en fiksjon, og jeg vil be din overbærenhet om å la meg forklare hvorfor jeg tror det.
Vær så snill.
jeg tror, hvis du ser PÅ buen I USA historie, som begynner med etableringen av En Republikk bestående av tretten små stater langs Atlanterhavskysten, og deretter anser at vi i 1945 hadde blitt det rikeste og mektigste landet i verden, isolasjonismen gir ingen form for forklaring på hvordan vi kom Fra punkt A til Punkt B. jeg tror AT det vedvarende temaet FOR AMERIKANSK politikk nesten fra Grunnleggelsen av Republikken har vært ekspansjonisme. Vi kjøper ting, vi tar ting, vi skjult, hvis Du ser På Eksempelet På Texas, insinuerer oss inn i en situasjon og ender opp med å hevde eierskap. Vi har vært involvert i åpenbar imperialisme. Så mitt argument er at ekspansjonisme forklarer AMERIKANSK utenrikspolitikk bedre enn noe annet enkelt begrep. Det var en periode hvor du kunne gjøre det slik at en sterk isolasjonistisk følelse eksisterte i dette landet, og det er i utgangspunktet perioden mellom 1938 og 1941. De ikke-intervensjonister tok feil. De tok feil i sin overbevisning om At Den Europeiske krigen ikke var vår virksomhet. Ingen tvil om det i mitt sinn.
men jeg synes det er rimelig å spørre: Hvor kom den anti-intervensjonistiske følelsen av den tiden, det vi kaller isolasjonisme, fra? Jeg tror hvor det kom fra var opplevelsen av tjue år før, da vi hadde sendt en hær Til Europa, angivelig for å gjøre verden trygg for demokrati, og vi mistet hundre og seksten tusen liv. Det var Det totale amerikanske dødsfallet I Første Verdenskrig Over en periode på atten måneder. Jeg tror den viktigste grunnen til at anti-intervensjonistene ikke ønsket å gå inn i en Annen Europeisk krig, tjue år senere, var at de hadde funnet resultatene av den forrige intervensjonen å være helt utilfredsstillende.
de hadde absolutt grunn til å tro at etter Første Verdenskrig. Men la meg spørre deg—i 2017 skrev Du: «America First-Bevegelsen motsatte Seg Ikke Jøder; den motsatte seg kriger som medlemmene anså som unødvendige, kostbare og kontraproduktive. Det var dens formål, som var en hederlig en.»Står du ved dette?
står jeg ved hva? La oss være veldig forsiktig her, vær så snill.
Hva du skrev der.
Du skal bruke dette – jeg kan fortelle. Så jeg må velge mine ord veldig nøye.
jeg bare –
Kom igjen nå. Jeg tror at den anti-intervensjonistiske saken var forståelig gitt utfallet Av Første Verdenskrig. De hadde grunn til å motsette SEG amerikansk intervensjon. Og igjen, la meg understreke, deres beregning var feil. Det er bra at de mistet argumentet sitt. Jeg ønsker ikke å bli satt i en posisjon der jeg skal gjøre meg til en slags forsvarer for folket som ikke ønsket å gripe inn mot Nazistiske Tyskland.
Det er helt greit. Grunnen til at jeg tok dette opp og leste deg det sitatet var ikke bare fordi jeg ikke tror det er nøyaktig Om America First-bevegelsen og Jødene, men også fordi jeg tror det er verdt å tenke på hvordan anti-intervensjonisme noen ganger kan skygge inn i ting som er mer stygg.
La meg også si veldig klart, det er absolutt tilfelle at det var antisemitter i den anti-intervensjonistiske bevegelsen. Charles Lindbergh var en Antisemitt. Jeg tror ikke det er rettferdig å si at anti-intervensjonistene generelt var antisemittiske.
tv-verten til høyre som har vært den mest energisk anti-intervensjonisten Er Tucker Carlson. Presidenten som har vært retorisk den mest anti-intervensjonistiske Av Noen Republikansk Eller Demokratisk President, sikkert i flere tiår, Er Donald Trump. Både Trump og Carlson er de mest rasistiske menneskene vi har sett i sine stillinger i svært lang tid. Jeg tror ikke det er helt tilfeldig. Igjen, jeg prøver ikke å si at anti-intervensjonisme er iboende rasistisk, men jeg var nysgjerrig på om du hadde kjempet med det, og hvordan det spiller inn i din tenkning.
Selv om jeg dukket opp på Tucker Carlson i forrige uke i to minutter, ser jeg absolutt ikke på showet. Jeg har en generell forståelse for at han har blitt En Trump-kritiker, og jeg tror det har skapt en viss buzz. Men jeg tror ikke jeg kan karakterisere svingen i hans syn, om det selv har vært en sving. Når Det Gjelder Presidenten, er Han en mann uten prinsipper. Så vidt Jeg kan fortelle, som President, handler Han på impuls, og impulsen ser ut til å komme i mange tilfeller fra det råd han fikk fra den siste personen han snakket med. Er Presidenten rasist? Ja, jeg tror det. Er han sexist? Ja, jeg tror det. Er han en svindel? Jeg mener, her har vi en fyr som, da han kjørte For Presidentskapet, portretterte seg som En Gudfryktig Kristen. Er han? Jeg tror ikke det. Så han er en fullstendig falsk, som andre har sagt. Jeg vet ikke hva annet jeg kan si om det.
jeg var interessert i isolasjonismens røtter, og om du tror det er noe verdt å være oppmerksom på. Men hvis du ikke gjør det, er det greit.
jeg misliker begrepet, men spørsmålet ditt er om såkalt isolasjonisme er iboende rasistisk?
Nei, det er ikke mitt spørsmål i det hele tatt. Og jeg tror absolutt ikke det er iboende rasistisk.
er spørsmålet ditt, » er rasister sannsynlig å bli trukket til en anti-intervensjonistisk holdning?»
det er nærmere det.
Med andre ord, jeg tilfeldigvis er en hvit fyr, men en hvit mann som er ergerlig med hensyn til måten verden er å snu og som var på utkikk etter noen eller noe å skylde på, jeg kan se den logiske forbindelsen til den personen som sier at disse anstrengelsene for å liksom redde verden, alle de menneskene der ute som ikke er som meg, som koster mye penger, som koster Amerikanske liv, alt som er wrongheaded, jeg kan se logikken i det. Jeg ville bare motstå ideen om at derfor er noen som er en anti-intervensjonist på en eller annen måte en rasist. Jeg ville avvise det helt.