decyzja prezydenta Trumpa o zleceniu ataku dronem, w wyniku którego zginął Qassem Suleimani, szef irańskich sił Quds, ożywiła debaty w Waszyngtonie na temat roli USA na Bliskim Wschodzie. Wielu Republikanów wezwało do bardziej agresywnych działań przeciwko Iranowi, podczas gdy Demokratyczni kandydaci na prezydenta na ogół apelowali o powściągliwość i politykę zagraniczną, która pozwoli uniknąć przyszłych wojen w regionie. Ale Demokraci mają tendencję do USA. uwikłany w konflikty zbrojne, co doprowadziło do krytyki Berniego Sandersa i innych, że partia musi zmienić swoje poglądy na politykę zagraniczną.
aby porozmawiać o tych kwestiach, rozmawiałem w piątek przez telefon z Andrew J. Bacevichem, który służył w armii USA Przez ponad dwie dekady, zanim stał się jednym z najbardziej jawnych głosów krytykujących amerykańską politykę zagraniczną, szczególnie podczas wojny w Iraku, w której zginął jego syn. Obecnie jest prezesem Instytutu Quincy, waszyngtońskiego think tanku, który został założony w listopadzie 2019 roku i opowiada się za mniej zmilitaryzowanym podejściem do polityki zagranicznej. Jest autorem nowej książki ” The Age of Illusions: How America Trwandered Its Cold War Victory.”Senator Tom Cotton, Republikanin z Arkansas, weteran armii i jeden z najbardziej ekstremalnych jastrzębi w Kongresie, zasugerował niedawno, że izolacjonizm Instytutu Quincy był związany z antysemityzmem; Bacewicz nazwał to twierdzenie” absurdem.”Podczas mojej rozmowy z Bacevich, która została zredagowana dla długości i jasności, omówiliśmy historyczne nakładanie się izolacjonizmu i antysemityzmu, jak amerykańska polityka zagraniczna zmieniła się po zimnej wojnie i jak establishment polityki zagranicznej może zareagować, jeśli Bernie Sanders zostanie demokratycznym kandydatem na prezydenta.
dlaczego chciałeś opisać ten moment w sprawach światowych jako wynik zwycięstwa Ameryki w zimnej wojnie?
Cóż, jako ktoś, kto obserwował kierunek USA polityka zagraniczna od zakończenia zimnej wojny i doszedłem do wniosku, że jako błędny, w połączeniu z moim własnym Katolickim, konserwatywnym spojrzeniem na sprawy związane z ekonomią polityczną i kulturą, doszedłem do wniosku, że ten okres czasu, który rozpoczął się z nutą euforii, zakończył się podzielonym narodem wybierając na prezydenta kogoś, kto jest całkowicie niezdolny do urzędu. Wydawało mi się, że jest tam jakaś historia.
co konkretnie myślisz, że Zimna Wojna i jej zwycięstwo zrobiły Stanom Zjednoczonym?
urodziłem się w 1947 roku, w zasadzie, kiedy rozpoczęła się zimna wojna. Chociaż służyłem w Wietnamie, lepiej byłoby powiedzieć, że byłem zimnym wojownikiem. To znaczy, służyłem w armii w czasie, gdy zapobieganie trzeciej wojnie światowej było centralnym punktem naszego celu. Z pewnością doszedłem do przekonania, podobnie jak wielu innych Amerykanów, że Zimna Wojna definiowała stosunki międzynarodowe, a zimna wojna definiowała współczesną historię.
nie sądziłem, że Zimna wojna nigdy się nie skończy. Establishment polityczny nie sądził, że Zimna wojna nigdy się nie skończy, a kiedy się skończyła, naprawdę nagle, myślę, że establishment polityczny uległ boju pychy. Musimy pamiętać o słynnym artykule Francisa Fukuyamy, który ukazał się w 1989 roku, „koniec historii?, „i wpływ, jaki ten artykuł miał w kręgach waszyngtońskich. Ludzie doszli do przekonania, że koniec zimnej wojny oznaczał przełomowy moment, który pozostawił Stany Zjednoczone w stanie przewodniczyć historii, która miała nastąpić po końcu historii. Doprowadziło to do arogancji, błędnego osądu, przyjęcia idei takich jak globalizacja, jak przekonanie, że jesteśmy niezbędnym narodem, które przyniosło bardzo niefortunne konsekwencje.
jak odróżnić pięciu prezydentów, których mieliśmy od zakończenia zimnej wojny? Myślisz, że wszyscy ulegli podobnej pysze?
myślę, że wszystkie one były naprawdę stworzeniami powojennego konsensusu. Myślę, że w sposobie, w jaki mówimy o prezydentach, kiedy mówimy o procesie wyboru prezydenta, Zakładamy w jakiś sposób, że prezydent jest najwyższym panem wszechświata, kimś, kto kieruje losem ludzkości. To pojęcie jest w dużej mierze wyrazem pychy po zimnej wojnie. Ale w książce starałem się argumentować, że prezydent jest stworzeniem swoich czasów, a jego zdolność do wprowadzania zmian jest ograniczona przez okoliczności. I tak, ani przez chwilę nie zaprzeczając, że istnieją bardzo ważne różnice między Clintonem a Georgem W. Bush i Barack Obama jako prezydenci po zimnej wojnie staram się udowodnić, że ich podobieństwa przeważają nad ich różnicami. A podobieństwa wynikają z ich wysiłków na rzecz wdrożenia konsensusu po zimnej wojnie. Bill Clinton był głównym promotorem globalizacji. Powiedział, że wiemy, że uwolniony kapitalizm korporacyjny ma zdolność do tworzenia bogactwa na niespotykaną dotąd skalę, w którym nalegał, aby wszyscy się dzielili. I myślę, że to pojęcie miało bardzo silny wpływ.
w grudniu 1989 roku, czyli sześć tygodni po upadku Muru Berlińskiego, starszy Bush zarządził amerykańską interwencję w Panamie, operację Just Cause. Jako epizod wojskowy był bardzo krótki. Ale myślę, że to był wzorzec, w jaki sposób moglibyśmy wykorzystać amerykańską potęgę militarną. W przeciwieństwie do zimnej wojny, kiedy głównym—nie jedynym, ale głównym-uzasadnieniem amerykańskiej potęgi militarnej było zapobieganie wojnie, pomysł polegał na opanowaniu Związku Radzieckiego, powstrzymaniu Układu Warszawskiego. Następnie każdy prezydent eksperymentował z wykorzystaniem amerykańskiej potęgi militarnej do robienia dobrych rzeczy za granicą. Nawet Barack Obama, który ubiegając się o prezydenturę, obiecał wydostać się z Iraku i wygrać dobrą wojnę w Afganistanie, stał się znaczącym interwencjonistą, niezależnie od tego, czy obalamy reżim w Libii, czy rozpoczynamy politykę zabójstw, którą oczywiście przyjął sam Donald Trump.
powiedziałeś, że głównym powodem zimnej wojny było ” zapobieganie wojnie.- Ale, od Korei po Wietnam i obalenie lub pomoc w obaleniu reżimów wszędzie, od Konga po Iran i wysyłanie doradców wojskowych Do Ameryki Łacińskiej, aby wspierać dyktatury, nie jestem pewien, czy Rozumiem cel Zimnej Wojny.
nie zamierzam zaprzeczać, ani sugerować, że polityka USA podczas zimnej wojny była mądra. Mógłbym napisać kolejną książkę, która mówiłaby o szaleństwie amerykańskiej polityki wojskowej w zimnej wojnie, i oczywiście, ta książka skupiałaby się na Wietnamie, ale z pewnością nie ograniczałaby się do Wietnamu. Amerykanie zapomnieli o szaleństwie w Korei. Więc popełniliśmy mnóstwo błędów.
jednak nigdy w czasie pokoju w naszej historii nie utrzymywaliśmy dużego zakładu wojskowego aż do zimnej wojny. Jego głównym celem było zapobieżenie wojnie. To nie moja historia ma tu znaczenie, ale spędziłem dwie tury w zachodnich Niemczech. Mieliśmy bardzo dużą armię i bardzo duże siły powietrzne położone w zachodnich Niemczech, przez blisko czterdzieści lat, aby powstrzymać Układ Warszawski. Po wojnie koreańskiej utrzymaliśmy znaczne siły w Korei Południowej i nadal utrzymujemy znaczne siły w Japonii. Celem tych sił nie było umożliwienie rzutowania władzy, ale zapobieżenie wybuchowi działań wojennych.
moim argumentem jest to, że wszystko zmieniło się po zakończeniu zimnej wojny, a teraz głównym celem wydaje się być projekcja mocy. Motywowane było to przekonaniem, że w jakiś sposób rozwiązaliśmy tajemnice wojny i że możemy zagwarantować szybkie i uporządkowane zwycięstwa, co oczywiście okazało się ogromną iluzją.
więc czujesz, że teraz chodzi bardziej o projekcję mocy niż o Wilsonianizm, który jest twoim drugim celem krytyki?
Cóż, to Wilsońskie, kiedy wygodnie być Wilsońskie. Myślę, że tu George W. Bush jest niezwykle fascynującą postacią. Pamiętacie, że kiedy kandydował w wyborach prezydenckich w 2000 roku, był bardzo krytyczny wobec Clintona. Bush powiedział: „wybierzcie mnie na prezydenta, bo będę miał” skromną politykę zagraniczną.”I podejrzewam, że kiedy to powiedział, jako kandydat, prawdopodobnie miał to na myśli. Ale 11 września zmienił go w Wilsona-i naprawdę go nawrócił. Tak więc początkowe fazy globalnej wojny z terroryzmem były bardzo skoncentrowane na przekonaniu, że nie tylko chronimy się przed powtórzeniem się 11 września, ale rzeczywiście szerzymy wolność i demokrację.
nie wydaje mi się, że to po prostu propaganda, że wojna w Afganistanie była początkowo nazywana operacją Enduring Freedom, a wojna w Iraku była nazywana operacją Iraqi Freedom. Myślę, że w pewnym stopniu odzwierciedlało to motyw i intencję. Do czasu słynnego przypływu Iraku w 2007 roku, oczywiście, ćwiczenie nie polega już na przekształcaniu Iraku w liberalną demokrację. Teraz cel jest znacznie skromniejszy. To samo można powiedzieć o Afganistanie.
Twój think tank, Instytut Quincy, mówi, że promuje odpowiedzialny stanecraft i mniej militaryzacji. Rozmawiałem o tym z przyjacielem i powiedział, żeby zapytać, jaka jest wizja polityki zagranicznej grupy poza ” nie będziemy robić głupich rzeczy.”A może uważasz, że nie Robienie głupiego gówna, używając oczywiście Nieformalnego wyrażenia, jest na razie czymś w rodzaju tego?
myślę, że nie Robienie głupiego gówna to punkt wyjścia. Ale nasze stanowisko jest takie, że uważamy, że Stany Zjednoczone muszą być zaangażowane w świat. Uważamy, że podkreślanie interwencji zbrojnej jako głównego sposobu walki jest wielkim błędem. Więc jaka jest alternatywa? Alternatywą jest dyplomacja. Inwestuj w dyplomację, realizuj kreatywną dyplomację jako metodę próbowania, jeśli nie rozwiązywania problemów, przynajmniej utrzymania problemów w zarządzaniu. Myślę, że nie mamy wspaniałej Wilsońskiej wizji, jak zaprowadzić pokój na ziemi. Myślę, że mamy przynajmniej początki wizji zapewnienia alternatywy dla militaryzmu, która jest, jak sądzę, sprawiedliwą charakteryzacją polityki USA, przynajmniej od zakończenia zimnej wojny.
co sądzisz o reakcji na strajk Sulejmana? Było bardziej powszechne potępienie, zwłaszcza ze strony Demokratów, niż się spodziewałem. Czy to znak nadziei dla twojej wizji, czy nadal jesteśmy w niebezpiecznym miejscu?
myślę, że nadal jesteśmy w niebezpiecznym miejscu. Od razu wydawało się, że ludzie obawiają się, że jesteśmy na krawędzi Trzeciej Wojny Światowej. Dlaczego tak się czuli? Myślę, że dlatego, że jesteśmy w momencie w naszej polityce, kiedy Trump ma wszystkich na krawędzi. Uważamy, że mamy w Gabinecie Owalnym kogoś, kto jest impulsywny i nieprzewidywalny, a on jest głównodowodzącym. Więc myślę, że ten zmysł jest prawdopodobnie tym, co skłoniło zabójstwo Suleimaniego do wywołania czegoś Bliskiego panice. Nie widzę żadnych dowodów na poważne przemyślenie znaczenia, jakie przypisuje się gromadzeniu i wykorzystywaniu władzy wojskowej, która była tak kluczowa dla naszego podejścia do polityki zagranicznej od zakończenia zimnej wojny.
dlaczego tak mówię? Chodzi mi między innymi o wielkość budżetu Pentagonu. Poza społecznością postępowych aktywistów, nie widzę praktycznie żadnej poważnej refleksji na temat wielkości budżetu obronnego, położenia sił amerykańskich na całym świecie i kilkuset baz. Brak poważnej refleksji nad konsekwencjami rosnących Stanów Zjednoczonych. obecność militarna w Afryce Subsaharyjskiej i czy to ma sens, czy dokąd to doprowadzi. Nie było nawet zbyt wiele uwagi na tak zwane niekończące się wojny. Uderza mnie fakt, że kiedy Washington Post opublikował afgańskie gazety, były trzy lub cztery dni ekscytacji. Rany, to niesamowite rewelacje. Pokazują one, że wojna w Afganistanie była źle zarządzana przez lata, i że zostaliśmy okłamani, i że ludzie dowodzący wiedzieli, że nie wiedzą, co robią. Trzy lub cztery dni później dyskusja zakończyła się.
Bernie Sanders zasadniczo mówił, że kraj prowadzi niekończące się wojny, które zawsze okazują się źle, i że jest im przeciwny, i że jeśli chcesz kogoś, kto będzie im przeciwny, powinieneś na niego głosować. To najbardziej rażąco nieinterwencjonistyczny apel, jaki pamiętam od kandydata, który ma szansę wygrać Demokratyczną nominację. Co pan o nim sądzi, jako o konserwatywnym Katoliku?
opisujesz też stanowisko Donalda Trumpa w kampanii 2016 roku. Nie, żeby wiedział, o czym mówi, albo koniecznie to miał na myśli.
racja. Wydaje mi się, że gdyby Bernie został wybrany na prezydenta, pewnie bardziej przejmowałby się tymi sprawami niż Donald Trump.
zgadzam się z tym. Co będzie dla mnie interesujące, jeśli Bernie dostanie nominację, to zobaczyć, jak establishment zareaguje na tę krytykę. Establishment nienawidzi Donalda Trumpa. Ale establishment, w sprawach bezpieczeństwa narodowego, o ile mogę powiedzieć, nadal wierzy w imperatyw amerykańskiego globalnego przywództwa oraz utrzymania i gotowości do użycia dużych sił wojskowych. Teraz, jeśli Bernie jako kandydat stawia się w opozycji do tych pojęć, to będzie bardzo interesujące zobaczyć, czy establishment przyjdzie z nim. I zgaduję, że nie będą.
zawsze czai się za jakąkolwiek rozmową na temat bezpieczeństwa narodowego USA jest pogląd, że albo Stany Zjednoczone muszą przewodzić, albo Stany Zjednoczone powrócą do izolacjonizmu. Ja sam odrzucam ten cały paradygmat, ale zawsze czai się w tle. Więc Bernie zostanie nazwany izolacjonistą. I, politycznie, to oskarżenie zawsze niesie ze sobą ogromną wagę.
historycznie izolacjonizm szedł czasami w parze z innymi mniej przyjemnymi opiniami. Czy uważasz, że to całkowicie niesprawiedliwe, że izolacjonizm ma trochę zły rap?
Cóż, Nie wiem, czy chcemy iść tą ścieżką.
O. K.—
Daj mi skończyć. Jako historyk uważam, że izolacjonizm jest fikcją i proszę o wyrozumiałość, aby pozwolił mi wyjaśnić, dlaczego tak myślę.
Proszę.
historia, zaczynając od stworzenia Republiki składającej się z trzynastu małych państw wzdłuż wybrzeża Atlantyku, a następnie rozważając, że do 1945 r. staliśmy się najbogatszym i najpotężniejszym krajem na świecie, izolacjonizm nie oferuje żadnego wyjaśnienia, jak dotarliśmy z punktu A do punktu B. myślę, że trwającym tematem polityki USA praktycznie od założenia Republiki był ekspansjonizm. Kupujemy rzeczy, bierzemy rzeczy, potajemnie, jeśli spojrzeć na przykład z Teksasu, insynuujemy się w sytuacji i kończymy roszcząc sobie prawo własności. Byliśmy zaangażowani w rażący imperializm. Więc moim argumentem jest to, że ekspansjonizm wyjaśnia politykę zagraniczną USA lepiej niż jakikolwiek inny pojedynczy termin. Był jeden okres, w którym można było udowodnić, że silne nastroje izolacjonistyczne istniały w tym kraju, a w zasadzie był to okres między 1938 a 1941 rokiem. A nieinterwencjoniści się mylili. Mylili się w przekonaniu, że wojna Europejska nie jest naszą sprawą. Nie mam co do tego wątpliwości.
ale myślę, że to sprawiedliwe zapytać: Skąd wziął się ówcześnie antyinterwencjonistyczny sentyment, który nazywamy izolacjonizmem? Myślę, że to było doświadczenie sprzed dwudziestu lat, kiedy wysłaliśmy armię do Europy, rzekomo po to, by uczynić świat bezpiecznym dla demokracji, i straciliśmy sto szesnaście tysięcy istnień ludzkich. To była całkowita liczba amerykańskich ofiar Pierwszej Wojny Światowej w okresie osiemnastu miesięcy. Myślę, że głównym powodem, dla którego antyterwencjoniści nie chcieli przystąpić do kolejnej wojny Europejskiej, dwadzieścia lat później, było to, że uznali wyniki poprzedniej interwencji za całkowicie niezadowalające.
mieli absolutnie powody sądzić, że po I Wojnie Światowej. Ale pozwól, że zapytam – w 2017 roku napisałeś: „America First Movement nie sprzeciwiał się Żydom; sprzeciwiał się wojnom, które jego członkowie uznali za niepotrzebne, kosztowne i nieproduktywne. Taki był jego cel, który był honorowy.”Stoisz przy tym?
czy przy czym stoję? Bądźmy bardzo ostrożni, proszę.
co tam napisałeś.
użyjesz tego – wiem. Muszę więc bardzo ostrożnie dobierać słowa.
ja tylko—
Daj spokój. Myślę, że sprawa antyinterwencjonistyczna była zrozumiała, biorąc pod uwagę wynik I wojny światowej. Mieli powody, by sprzeciwiać się interwencji USA. I jeszcze raz, pozwolę sobie podkreślić, ich obliczenia były błędne. Dobrze, że przegrali kłótnię. Nie chcę być stawiany w sytuacji, w której będę obrońcą ludzi, którzy nie chcieli interweniować przeciwko nazistowskim Niemcom.
w porządku. Powodem, dla którego wspomniałem o tym i przeczytałem ten cytat był nie tylko dlatego, że nie sądzę, że jest to dokładne o pierwszym ruchu Ameryki i Żydów, ale także dlatego, że uważam, że warto pomyśleć o sposobach, w jaki antyterwencjonizm może czasami zacienić się do rzeczy, które są bardziej brzydkie.
powiem też bardzo wyraźnie, że w ruchu antyinterwencjonistycznym byli antysemici. Jest absolutnie tak, że Charles Lindbergh był antysemitą. Nie sądzę więc, by to było sprawiedliwe, mówić, że antyterwencjoniści byli ogólnie antysemitami.
gospodarzem telewizji po prawej stronie, który był najbardziej energicznym antyinterwencjonistą, jest Tucker Carlson. Prezydentem, który retorycznie był najbardziej anty-interwencjonistą spośród republikańskich czy demokratycznych prezydentów, na pewno od dziesięcioleci, jest Donald Trump. Zarówno Trump, jak i Carlson są najbardziej rasistami, jakich widzieliśmy na swoich stanowiskach od bardzo dawna. Nie sądzę, żeby to był zbieg okoliczności. Ponownie, nie próbuję powiedzieć, że oznacza to, że antyterwencjonizm jest z natury rasistowski, ale byłem ciekaw, czy zmagałeś się z tym i jak to wpływa na twoje myślenie.
mimo, że pojawiłem się na Tuckerze Carlsonie w zeszłym tygodniu przez jakieś dwie minuty, na pewno nie oglądam tego serialu. Ogólnie rozumiem, że stał się krytykiem Trumpa i myślę, że to wywołało pewien szum. Ale nie sądzę, że jestem w stanie scharakteryzować zwrot w jego opinii, jeśli w ogóle był zwrot. Jeśli chodzi o prezydenta, to nie ma żadnych zasad. O ile wiem, jako prezydent działa pod wpływem impulsu, a impuls wydaje się pochodzić, w wielu przypadkach, z rad, które otrzymał od ostatniej osoby, z którą rozmawiał. Czy prezydent jest rasistą? Chyba tak. Jest seksistą? Chyba tak. Jest oszustem? Mamy tu faceta, który podczas ubiegania się o prezydenturę przedstawiał siebie jako bogobojnego Chrześcijanina. Naprawdę? Nie sądzę. Więc jest kompletnym oszustem, jak mówią inni. Nie wiem, co jeszcze mogę powiedzieć.
interesowały mnie korzenie izolacjonizmu i czy uważasz, że jest to coś, na co warto zwrócić uwagę. Ale jeśli nie, to w porządku.
nie lubię tego terminu, ale pytanie brzmi, czy tzw. izolacjonizm jest z natury rasistowski?
nie, to wcale nie jest moje pytanie. I na pewno nie sądzę, że jest to z natury rasistowskie.
czy twoje pytanie brzmi: „czy rasiści mogą być pociągnięci do postawy antyinterwencjonistycznej?”
to bliżej.
innymi słowy, tak się składa, że jestem białym facetem, ale biały mężczyzna, który ma pretensje do tego, jak świat się zmienia i który szuka kogoś lub czegoś winnego, widzę logiczny związek tej osoby mówiącej, że te wysiłki, aby jakoś uratować świat, wszyscy ci ludzie, którzy nie są tacy jak ja, co kosztuje dużo pieniędzy, co kosztuje życie Amerykanów, wszystko, co jest niesłuszne, widzę logikę tego. Po prostu oparłbym się poglądowi, że każdy, kto jest antyinterwencjonistą, jest rasistą. Odrzuciłbym to całkowicie.