decizia președintelui Trump de a ordona un atac cu drone care l-a ucis pe Qassem Suleimani, șeful forței Quds din Iran, a reaprins dezbaterile de la Washington despre rolul SUA în Orientul Mijlociu. Mulți republicani au cerut acțiuni mai agresive împotriva Iranului, în timp ce candidații democrați la președinție au pledat, în general, pentru reținere și o politică externă care să evite viitoarele războaie din regiune. Dar democrații au avut tendința de a obține SUA. implicat și în conflicte militare, ceea ce a dus la critici din partea lui Bernie Sanders și a altora că partidul trebuie să-și reorienteze opiniile de politică externă.
pentru a vorbi despre aceste probleme, am vorbit telefonic vineri cu Andrew J. Bacevich, care a servit în armata SUA mai mult de două decenii înainte de a deveni una dintre cele mai sincere voci care critică politica externă americană, în special în timpul Războiului din Irak, în care fiul său a fost ucis. Acum este președintele Institutului Quincy, un think tank din Washington care a fost fondat în noiembrie 2019 și pledează pentru o abordare mai puțin militarizată a politicii externe. El este autorul noii cărți ” Epoca iluziilor: Cum America și-a risipit Victoria Războiului Rece. Senatorul Tom Cotton, un Republican din Arkansas, un veteran al Armatei și unul dintre cei mai extreme șoimi din Congres, a sugerat recent că izolaționismul Institutului Quincy era legat de antisemitism; Bacevich a numit afirmația „absurdă”.”În timpul conversației mele cu Bacevich, care a fost editată pentru lungime și claritate, am discutat despre suprapunerea istorică dintre izolaționism și antisemitism, cum s-a schimbat politica externă americană după Războiul Rece și cum ar putea reacționa instituția de politică externă dacă Bernie Sanders ar deveni candidatul democrat la președinție.
de ce ați vrut să descrieți acest moment în afacerile mondiale ca fiind rezultatul Victoriei Americii în Războiul Rece?
Ei bine, ca cineva care a observat direcția SUA. politica externă de la sfârșitul Războiului Rece și am ajuns să văd că, în mod greșit, împreună cu propria mea perspectivă Catolică și conservatoare asupra problemelor legate de economia politică și cultură, am ajuns la concluzia că această perioadă de timp, care a început într-o notă de euforie, s-a încheiat cu o națiune divizată care a ales ca președinte pe cineva care este cu totul nepotrivit pentru funcție. Mi s-a părut că există o poveste acolo.
ce anume credeți că Războiul Rece și victoria sa au făcut Statelor Unite?
m-am născut în 1947, practic când a început Războiul Rece. Chiar dacă am servit în Vietnam, ar fi mai corect să spun că am fost un războinic rece. Adică, am servit în armată într-un moment în care prevenirea celui de-al Treilea Război Mondial a fost punctul focal al scopului nostru. Cu siguranță am ajuns să cred, așa cum cred că mulți alți americani au făcut-o, că Războiul Rece a definit relațiile internaționale și, într-adevăr, Războiul Rece a definit istoria contemporană.
nu credeam că Războiul Rece nu se va termina niciodată. Establishmentul politic nu credea că Războiul Rece nu se va termina niciodată, iar când s-a încheiat, într-adevăr brusc, cred că establishmentul politic a cedat unui atac de orgoliu. Trebuie să fim atenți la celebrul articol Francis Fukuyama care a apărut în 1989, „sfârșitul istoriei?, „și impactul pe care acel articol l-a avut în cercurile din Washington. Oamenii au ajuns să creadă că sfârșitul Războiului Rece a marcat un moment transformator care a lăsat Statele Unite în poziția de a prezida istoria care urma să urmeze sfârșitul istoriei. A dus la aroganță, la judecăți greșite, la îmbrățișarea unor idei precum globalizarea, precum ideea că noi suntem națiunea indispensabilă, care a produs consecințe profund nefericite.
cum ați face distincția între cei cinci președinți pe care i-am avut de la sfârșitul Războiului Rece? Crezi că toți au cedat unui orgoliu similar?
cred că toți au fost într-adevăr creaturi ale unui consens postbelic. Cred că, în felul în care vorbim despre președinți, când vorbim despre procesul de alegere a unui președinte, presupunem cumva că președintele este stăpânul suprem al universului, cineva care dirijează soarta omenirii. Această noțiune este foarte mult o expresie a orgoliului post–Război Rece. Dar ceea ce am încercat să argumentez în carte este că președintele este într-adevăr o creatură a timpului său și că capacitatea președintelui de a aduce schimbări este de fapt limitată de circumstanțe. Și astfel, fără a nega pentru o secundă că există diferențe foarte importante între Clinton și George W. Bush și Barack Obama în calitate de președinți post–Război Rece, încerc să susțin că asemănările lor depășesc diferențele. Și asemănările provin din eforturile lor de a pune în aplicare consensul post–Război Rece. Bill Clinton a fost principalul promotor al globalizării. El a spus că acum știm că un capitalism corporativ dezlănțuit are capacitatea de a crea bogăție la o scară fără precedent, în care a insistat că toți vor împărtăși. Și cred că această noțiune a avut un efect foarte puternic.
în decembrie 1989, la șase săptămâni după căderea Zidului Berlinului, Bătrânul Bush a ordonat intervenția SUA în Panama, operațiunea Just Cause. Ca episod militar, a fost foarte scurt. Dar cred că acesta a fost modelul modului în care am putea pune puterea militară americană la lucru. Spre deosebire de Războiul Rece, când principalul—nu singurul, ci principalul—raționamentul puterii militare americane era prevenirea războiului, ideea era să conțină Uniunea Sovietică, pentru a descuraja Pactul de la Varșovia. Și fiecare președinte și-a făcut propriul experiment cu modul de utilizare a puterii militare americane pentru a face lucruri bune în străinătate din perspectivă. Chiar și Barack Obama, care, atunci când a candidat la președinție, a promis să iasă din Irak și să câștige războiul bun din Afganistan, a devenit un intervenționist semnificativ, indiferent dacă răsturnăm regimul din Libia sau ne angajăm într-o politică de asasinat pe care, desigur, Donald Trump a îmbrățișat-o acum.
ați spus că motivul principal în timpul Războiului Rece a fost „prevenirea războiului.”Dar, din Coreea până în Vietnam și răsturnând sau ajutând la răsturnarea regimurilor de pretutindeni din Congo până în Iran și trimițând consilieri militari în America Latină pentru a sprijini dictaturile, nu sunt sigur că înțeleg scopul Războiului Rece.
Nu voi nega nimic din toate acestea și nici nu încerc să sugerez că politica SUA în timpul Războiului Rece a fost înțeleaptă. Adică, aș putea scrie o altă carte care ar vorbi despre nebunia politicii militare a SUA în Războiul Rece și, desigur, acea carte s-ar concentra asupra Vietnamului, dar cu siguranță nu s-ar limita la Vietnam. Americanii au uitat nebunia din Coreea. Așa că am făcut o grămadă de greșeli.
cu toate acestea, niciodată în timp de pace în istoria noastră nu am menținut o unitate militară mare până la Războiul Rece. Scopul său principal a fost evitarea războiului. Nu povestea mea contează aici, dar am petrecut două turnee în Germania de vest. Am avut o armată foarte mare și o forță aeriană foarte mare situată în Germania de Vest, timp de aproape patruzeci de ani, pentru a descuraja Pactul de la Varșovia. După războiul coreean, am menținut forțe substanțiale în Coreea de Sud și continuăm să menținem forțe substanțiale în Japonia. Scopul acestor forțe nu a fost să ne permită să proiectăm puterea, ci să prevenim izbucnirea ostilităților.
argumentul meu este că toate acestea s-au schimbat după încheierea Războiului Rece, iar acum scopul principal pare să fie proiecția puterii. A fost motivat de convingerea că am rezolvat cumva misterele războiului și că putem garanta victorii rapide și ordonate, care, desigur, s-au dovedit a fi o iluzie vastă.
deci sentimentul tău este că acum este mai mult despre proiecția puterii decât Wilsonianismul, care este cealaltă țintă a criticii tale?
Ei bine, este Wilsonian când este convenabil să fii Wilsonian. Adică, aici cred că George W. Bush este un personaj extrem de fascinant. Vă amintiți că, atunci când a candidat la președinție în 2000, a fost foarte critic față de Clinton. Bush a spus: „Alege-mă președinte, pentru că voi avea o” politică externă umilă.”Și bănuiesc că atunci când a spus că, în calitate de candidat, probabil a vorbit serios. Dar 9/11 l-a transformat într—un Wilsonian-și l-a convertit cu adevărat. Deci, fazele inițiale ale războiului global împotriva terorismului s-au concentrat foarte mult pe ideea că nu numai că ne protejăm de o repetare a 9/11, dar răspândim într-adevăr libertatea și democrația.
nu cred că este pur și simplu propagandă că războiul din Afganistan a fost numit inițial operațiunea libertate durabilă și războiul din Irak a fost numit Operațiunea libertate irakiană. Cred că, într-o oarecare măsură, asta reflecta de fapt un motiv și o intenție. În momentul în care ajungeți la celebrul val irakian din 2007, evident, exercițiul nu mai este acela de a transforma Irakul într-o democrație liberală. Acum scopul este mult mai modest. Același lucru se poate spune și despre Afganistan.
think tank, Institutul Quincy, spune că promovează statecraft responsabil și mai puțin militarizare. Vorbeam cu un prieten despre asta și mi-a spus să vă întreb care este viziunea grupului de politică externă în afară de „nu vom face prostii.”Sau credeți că a nu face rahat prost, pentru a folosi o frază evident informală, este un fel de moment?
cred că a nu face prostii este un punct de plecare. Dar poziția noastră este că noi credem că Statele Unite trebuie să fie angajate în lume. Credem că accentuarea intervenției armate ca principal Mod de angajare este o mare greșeală. Deci, care este alternativa? Alternativa este diplomația. Investește în diplomație, urmărește diplomația creativă ca metodă de a încerca, dacă nu chiar să rezolvi probleme, cel puțin pentru a menține problemele gestionabile. Nu cred că avem o viziune Wilsoniană grandioasă despre cum să aducem pacea pe planeta Pământ. Cred că avem cel puțin începuturile unei viziuni de a oferi o alternativă la militarism, care este, cred, o caracterizare corectă a ceea ce a fost politica SUA, cel puțin de la sfârșitul Războiului Rece.
ce ați făcut din reacția la greva Suleimani? Au existat condamnări mai răspândite, în special din partea democraților, decât mă așteptam. Este un semn de speranță pentru viziunea ta, sau suntem încă într-un loc periculos?
cred că suntem încă într-un loc periculos. Părea să aibă imediat oameni temându-se că am fost la un pas de al Treilea Război Mondial. De ce au simțit așa? Cred că pentru că suntem într-un moment în Politica noastră Când Trump are toată lumea pe margine. Credem că avem pe cineva în Biroul Oval care este extrem de impulsiv și imprevizibil, și el este comandantul-șef. Deci, cred că acest sens este, probabil, ceea ce a determinat asasinarea Suleimani pentru a crea ceva destul de aproape de panică. Nu văd nicio dovadă a unei regândiri Serioase a importanței atribuite acumulării și utilizării puterii militare care a fost atât de centrală în abordarea noastră față de politica externă de la sfârșitul Războiului Rece.
de ce spun asta? Ei bine, vreau să spun, printre altele, uita-te la dimensiunea bugetului Pentagonului. În afară de comunitatea activistă progresistă, nu văd practic nicio reflecție serioasă cu privire la dimensiunea bugetului apărării, la poziționarea forțelor americane în întreaga lume și la câteva sute de baze. Nicio reflecție serioasă asupra implicațiilor creșterii SUA. prezența militară în Africa sub-sahariană, și dacă asta are sens sau unde va duce. Nu a fost chiar de fapt un heck de o mulțime de considerație pentru așa-numitele războaie fără sfârșit. Sunt uimit de faptul că, atunci când Washington Post a publicat documentele din Afganistan, au fost trei sau patru zile de emoție. Doamne, acestea sunt revelații incredibile. Acestea arată că războiul din Afganistan a fost gestionat greșit de ani de zile, și că am fost mințiți, și că oamenii responsabili știau că nu știau ce fac. Trei sau patru zile mai târziu, discuția s-a încheiat.
Bernie Sanders a spus practic că țara conduce războaie nesfârșite care se dovedesc întotdeauna prost și că s-a opus lor și că, dacă vrei pe cineva care să se opună lor, ar trebui să-l votezi. Acesta este cel mai flagrant apel nonintervenționist pe care mi-l amintesc de la un candidat care are șansa de a câștiga nominalizarea Democratică. Ce ai făcut din el, ca un conservator catolic, nu mai puțin?
descrieți și poziția lui Donald Trump în campania din 2016. Nu că ar fi știut despre ce vorbește sau ar fi vrut neapărat să spună asta.
corect. Cred că sentimentul meu este că, dacă Bernie a fost ales președinte, probabil că i-ar păsa mai mult de aceste lucruri decât Donald Trump.
sunt de acord cu asta. Ceea ce va fi interesant pentru mine, dacă Bernie va primi nominalizarea, este să văd cum instituția răspunde la această critică. Instituția îl urăște pe Donald Trump. Dar establishmentul, pe probleme de securitate națională, din câte pot spune, continuă să creadă în imperativul conducerii globale americane și al menținerii și pregătirii de a folosi forțe militare mari. Acum, dacă Bernie în calitate de candidat se poziționează în opoziție cu aceste noțiuni, va fi foarte interesant să vedem dacă instituția va veni împreună cu el. Și părerea mea este că nu vor.
întotdeauna pândind în spatele oricărui fel de conversație despre securitatea națională a SUA este această noțiune că fie Statele Unite trebuie să conducă, fie Statele Unite revin la izolaționism. Eu însumi resping această paradigmă, dar mereu pândește în fundal. Și astfel Bernie va ajunge să fie numit izolaționist. Și, din punct de vedere politic, această taxă poartă întotdeauna o greutate enormă.
din punct de vedere istoric, izolaționismul a mers uneori mână în mână cu alte opinii mai puțin plăcute. Credeți că este complet nedrept faptul că izolaționismul are oarecum un rap rău?
Ei bine, nu știu dacă vrem să mergem pe această cale.
O. K.—
Lasă-mă să termin. Ca istoric, cred că izolaționismul este o ficțiune și vă voi cere îngăduința să mă lăsați să explic de ce cred asta.
vă rog.
cred că, dacă te uiți la arcul SUA. istoria, începând cu crearea unei republici formate din treisprezece state mici de-a lungul coastei Atlantice și apoi considerând că, până în 1945, am devenit cea mai bogată și mai puternică țară din lume, izolaționismul nu oferă nici un fel de explicație a modului în care am ajuns de la punctul A la punctul B. cred că tema permanentă a politicii SUA practic de la fondarea Republicii a fost expansionismul. Cumpărăm lucruri, luăm lucruri, ne ascundem, dacă te uiți la exemplul Texasului, ne insinuăm într-o situație și ajungem să ne revendicăm proprietatea. Am fost implicați în imperialismul flagrant. Deci argumentul meu este că expansionismul explică politica externă a sua mai bine decât orice alt termen unic. A existat o perioadă de timp în care ați putea susține că în această țară a existat un puternic sentiment izolaționist, și aceasta este practic perioada dintre 1938 și 1941. Și nonintervenționiștii s-au înșelat. S-au înșelat în convingerea lor că războiul European nu era treaba noastră. Nici o îndoială despre asta în mintea mea.
dar cred că este corect să întreb: De unde a venit sentimentul antiintervenționist din acea vreme, ceea ce numim izolaționism? Cred că de unde a venit a fost experiența de douăzeci de ani înainte, când am trimis o armată în Europa, se presupune că pentru a face lumea sigură pentru Democrație, și am pierdut o sută șaisprezece mii de vieți. Acesta a fost numărul total de morți americani în Primul Război Mondial pe o perioadă de optsprezece luni. Cred că principalul motiv pentru care antiintervenționiștii nu au vrut să intre într-un alt război European, douăzeci de ani mai târziu, a fost că au găsit rezultatele intervenției anterioare ca fiind total nesatisfăcătoare.
aveau absolut motive să creadă asta după Primul Război Mondial. Dar permiteți—mi să vă întreb-în 2017, ați scris: „America First Movement nu s-a opus evreilor; s-a opus războaielor pe care membrii săi le-au considerat inutile, costisitoare și contraproductive. Acesta a fost scopul său, care a fost unul onorabil.”Stai de acest lucru?
stau de ce? Să fim foarte atenți aici, vă rog.
ce ai scris acolo.
veți folosi acest lucru-pot spune. Așa că trebuie să-mi aleg cuvintele foarte atent.
eu doar—
Haide acum. Cred că cazul anti-intervenționist a fost de înțeles având în vedere rezultatul Primului Război Mondial. Au avut motive să se opună intervenției SUA. Și, din nou, permiteți-mi să subliniez, calculul lor a fost greșit. E bine că și-au pierdut argumentul. Nu vreau să fiu pus într-o poziție în care să mă fac un fel de apărător pentru oamenii care nu au vrut să intervină împotriva Germaniei Naziste.
e în regulă. Motivul pentru care am adus asta în discuție și v-am citit acel citat nu a fost doar pentru că nu cred că este corect despre America first movement și evrei, ci și pentru că cred că merită să ne gândim la modurile în care antiintervenționismul poate uneori să se transforme în lucruri care sunt mai urâte.
permiteți-mi să spun, de asemenea, foarte clar, este absolut cazul că au existat antisemiți în mișcarea anti-intervenționistă. Este absolut cazul că Charles Lindbergh a fost un antisemit. Nu cred că este corect, atunci, să spunem că antiintervenționiștii erau în general antisemiți.
prezentatorul de televiziune din dreapta care a fost cel mai energic anti-intervenționist este Tucker Carlson. Președintele care a fost retoric cel mai anti-intervenționist dintre orice președinte Republican sau Democrat, cu siguranță în ultimele decenii, este Donald Trump. Atât Trump, cât și Carlson sunt cei mai rasiști oameni pe care i-am văzut în pozițiile lor de foarte mult timp. Nu cred că e o coincidență. Din nou, nu încerc să spun că asta înseamnă că anti-intervenționismul este inerent rasist, dar eram curios dacă te-ai luptat cu asta și cum se joacă în gândirea ta.
chiar dacă am apărut la Tucker Carlson săptămâna trecută, cam două minute, cu siguranță nu mă uit la emisiune. Am o înțelegere generală că el a devenit un critic Trump, și cred că a creat o anumită cantitate de buzz. Dar nu cred că sunt în stare să caracterizez virajul în opinia sa, chiar dacă a existat o întorsătură. Cât despre președinte, e un om fără principii. Din câte îmi dau seama, în calitate de președinte, el acționează din impuls, iar impulsul pare să vină, în multe cazuri, din orice sfat a primit de la ultima persoană cu care a vorbit. Președintele este rasist? Da, așa cred. E sexist? Da, așa cred. E un escroc? Vreau să spun, aici avem un tip care, atunci când el a fost difuzate pentru președinția, el însuși portretizat ca un creștin cu frică de Dumnezeu. Este el? Nu prea cred. Deci, el este un fals complet, așa cum au spus alții. Nu știu ce altceva pot spune despre asta.
am fost interesat de rădăcinile izolaționismului și dacă credeți că merită să fiți atenți. Dar, dacă nu, e în regulă.
nu-mi place termenul, dar întrebarea dvs. este dacă așa-numitul izolaționism este inerent rasist?
nu, asta nu e întrebarea mea. Și eu cu siguranță nu cred că este în mod inerent rasist.
este întrebarea dvs.: „este posibil ca rasiștii să fie atrași de o postură antiintervenționistă?”
asta e mai aproape de ea.
cu alte cuvinte, se întâmplă să fiu un tip alb, dar un bărbat alb care are resentimente față de modul în care lumea se întoarce și care căuta pe cineva sau ceva de învinuit, pot vedea legătura logică a acelei persoane spunând că aceste eforturi de a salva cumva lumea, toți acei oameni de acolo care nu sunt ca mine, care costă mulți bani, care costă vieți americane, tot ce este greșit, pot vedea logica acestui lucru. Aș rezista ideii că, prin urmare, oricine este anti-intervenționist este cumva rasist. Aș respinge asta în totalitate.