Prezident Trump rozhodnutí, aby bombový útok, který zabil Qassem Suleimani, vedoucí íránský Quds Force, který rozdmýchal debaty ve Washingtonu o roli USA na Blízkém Východě. Mnoho Republikáni požadovali více agresivní akce proti Íránu, zatímco Demokratičtí Prezidentští kandidáti mají obecně prosil o zdrženlivost a zahraniční politiku, která se vyhne budoucí války v regionu. Ale demokraté mají tendenci získat USA. zapletený do vojenských konfliktů, také, což vedlo ke kritice Bernieho Sanderse a dalších, že strana potřebuje přeorientovat své zahraničněpolitické názory.
mluvit o těchto otázkách jsem hovořil telefonicky v pátek s Andrew J. Bacevich, který sloužil v AMERICKÉ Armádě pro více než dvě desetiletí, než se stal jedním z nejotevřenějších hlasy kritizující Americkou zahraniční politiku, zejména během Války v Iráku, ve kterém jeho syn byl zabit. Nyní je prezidentem Quincy Institute, Washingtonského think tanku, který byl založen v listopadu 2019, a obhajuje méně militarizovaný přístup k zahraniční politice. Je autorem nové knihy “ věk iluzí: jak Amerika promarnila své vítězství ve studené válce.“Senátor Tom Cotton, Republikán z Arkansasu, válečný veterán a jeden z nejvíce extrémní jestřábi v Kongresu, nedávno navrhl, že Quincy Institutu izolacionismus byl přivázaný k Antisemitismu; Bacevich nazývá tvrzení „absurdní.“Během mého rozhovoru s Bacevich, který byl upraven na délku a srozumitelnost, jsme diskutovali o historické překrývání mezi izolacionismem a Antisemitismu, jak Americká zahraniční politika se změnila po Studené Válce, a jak zahraniční politika zařízení může reagovat, pokud Bernie Sanders se stal Demokratického kandidáta na Prezidenta.
proč jste chtěli popsat tento okamžik ve světových záležitostech jako výsledek amerického vítězství studené války?
No, jako někdo, kdo pozoroval směr USA. zahraniční politika od konce Studené Války, a došel k názoru, že jako zavádějící, spolu s vlastní Katolické, konzervativní pohled na záležitosti týkající se politické ekonomie a kultury, přišel jsem k závěru, že toto období, které začalo na vědomí, euforie, skončil s rozdělený národ volit jako Prezidenta někoho, kdo je naprosto nevhodné pro úřad. Zdálo se mi, že tam je příběh.
co konkrétně si myslíte, že studená válka a její vítězství udělaly Spojeným státům?
Narodil jsem se v roce 1947, v podstatě když začala studená válka. I když jsem sloužil ve Vietnamu, bylo by přesnější říci, že jsem byl studený válečník. To znamená, že jsem sloužil v armádě v době, kdy prevence třetí světové války byla ústředním bodem našeho účelu. Rozhodně jsem přišel věřit, protože myslím, že mnoho jiných Američané, že Studená Válka definovanými mezinárodní vztahy, a, Studená Válka skutečně definovanými soudobé dějiny.
nemyslel jsem si, že studená válka nikdy neskončí. Politický establishment si nemyslel, že studená válka nikdy neskončí, a když skončila, opravdu náhle, myslím, že politický establishment podlehl záchvatu arogance. Musíme mít na paměti slavný článek Francise Fukuyamy, který vyšel v roce 1989: „Konec dějin?, „a dopad, který měl tento článek ve Washingtonských kruzích. Lidé přišli k přesvědčení, že konec Studené Války znamenal transformační moment, že opustil Spojené Státy v pozici, aby předsedali historie, která bude následovat konec dějin. To je vedlo k aroganci, špatný úsudek, k objetí nápady, jako je globalizace, stejně jako představa, že jsme nepostradatelný národ, který vyrábí hluboce nešťastné následky.
jak byste rozlišoval mezi pěti prezidenty, které jsme měli od konce studené války? Myslíte, že všichni podlehli podobné aroganci?
myslím, že všichni byli opravdu tvorové poválečného konsensu. Myslím si, že způsob, jakým mluvíme o Prezidentech, když budeme mluvit o volbě Prezidenta, předpokládáme, že nějak, že Prezident je nejvyšší pán vesmíru, někdo, kdo je řídí osud lidstva. Tato představa je do značné míry výrazem poválečné arogance. V knize jsem se ale snažil argumentovat tím, že prezident je skutečně tvor své doby a že prezidentova schopnost přinést změnu je ve skutečnosti omezena okolnostmi. A tak, aniž by na vteřinu popřel, že mezi Clintonem a Georgem W. existují velmi důležité rozdíly Bush a Barack Obama jako prezidenti po studené válce, snažím se argumentovat tím, že jejich podobnosti převažují nad jejich rozdíly. A podobnosti vyplývají z jejich úsilí o realizaci konsensu po studené válce. Bill Clinton byl hlavním propagátorem globalizace. Řekl, že nyní víme, že rozpoutaný firemní kapitalismus má schopnost vytvářet bohatství v bezprecedentním měřítku, ve kterém trval na tom, že se všichni podělí. A myslím, že tato představa měla velmi silný účinek.
právě v prosinci 1989-tedy šest týdnů po pádu Berlínské zdi – nařídil starší Bush americkou intervenci v Panamě, operaci Just Cause. Jako vojenská epizoda, bylo to velmi krátké. Ale myslím, že to byla šablona, jak bychom mohli dát americkou vojenskou sílu do práce. Na rozdíl od studené války, kdy hlavním—nikoli jediným, ale hlavním—důvodem americké vojenské moci bylo zabránit válce, myšlenkou bylo omezit Sovětský svaz, odradit Varšavskou smlouvu. A každý prezident pak sám experimentoval s tím, jak využít americkou vojenskou sílu k tomu, aby v zahraničí dělal dobré věci z perspektivy. Dokonce i Barack Obama, který, když se ucházel o prezidentský úřad, slíbil, že se z Iráku a vyhrát dobrou válku v Afghánistánu, se stal významnou intervenční, zda jsme svržení režimu v Libyi, nebo se vydáte na politiky atentát, který, samozřejmě, Donald Trump má teď sám objal.
Řekl jste, že hlavním důvodem během Studené války bylo “ zabránit válce.“Ale od Koreje po Vietnam a svržení nebo pomoc svržení režimů všude od Konga po Írán a vyslání vojenských poradců do Latinské Ameriky na podporu diktatur si nejsem jistý, zda chápu účel studené války.
nic z toho nepopírám, ani se nesnažím naznačit, že americká politika během Studené války byla moudrá. Myslím, že bych mohl napsat další knihu, která by se mluvit o pošetilosti AMERICKÉ vojenské politiky ve Studené Válce, a, samozřejmě, že kniha by centrum Vietnamu, ale rozhodně by neměla být omezena na Vietnam. Američané zapomněli na pošetilost v Koreji. Takže jsme udělali spoustu chyb.
nicméně, nikdy v době míru v naší historii jsme udržovali velké vojenské zařízení až do studené války. Jeho primárním účelem bylo odvrátit válku. Není to můj příběh, na kterém záleží, ale strávil jsem dvě cesty v Západním Německu. Měli jsme velmi velkou armádu a velmi velké letectvo nacházející se v Západním Německu, téměř čtyřicet let, abychom odradili Varšavskou smlouvu. Po korejské Válce jsme udržovali značné síly v Jižní Koreji a nadále udržujeme značné síly v Japonsku. Účelem těchto sil nebylo umožnit nám promítnout moc, ale zabránit vypuknutí nepřátelství.
můj argument je, že to vše se změnilo po skončení studené války a nyní se zdá, že hlavním účelem je projekce moci. Bylo to motivováno přesvědčením, že jsme nějak vyřešili tajemství válčení a že můžeme zaručit rychlá a uklizená vítězství, což se samozřejmě ukázalo jako obrovská iluze.
takže máte pocit, že teď jde spíše o mocenskou projekci než o Wilsonianismus, který je vaším dalším terčem kritiky?
No, je to Wilsonian, když je vhodné být Wilsonian. Myslím, že tady si myslím, že George W. Bush je nesmírně fascinující postava. Pamatujete si, že když se v roce 2000 ucházel o prezidentský úřad, byl vůči Clintonové velmi kritický. Bush řekl: „volte mě prezidentem, protože budu mít“ pokornou zahraniční politiku.“A mám podezření, že když to řekl, jako kandidát to pravděpodobně myslel vážně. Ale 9/11 ho přeměnil na Wilsonian—a skutečně ho přeměnil. Takže počáteční fáze globální války proti terorismu byly velmi zaměřeny na představu, že jsme nejen chránit sami sebe z opakování 9/11, ale jsme opravdu šíření svobody a demokracie.
nemyslím si, že je to jen propaganda, že válka v Afghánistánu byla zpočátku nazývána operací Trvalá svoboda a válka v Iráku byla nazývána operací Irácká svoboda. Myslím, že to do jisté míry odráželo motiv a záměr. V době, kdy se dostanete ke slavnému nárůstu Iráku v roce 2007, je zřejmé, že cvičení již nemá přeměnit Irák na liberální demokracii. Nyní je účel mnohem skromnější. Totéž můžete říci o Afghánistánu.
váš think tank, Quincy Institute, říká, že podporuje odpovědné státnictví a méně militarizace. Mluvil jsem o tom s přítelem, a řekl, abych se vás zeptal, Jaká je zahraničněpolitická vize skupiny kromě „nebudeme dělat hloupé hovno.“Nebo si myslíte, že nedělat hloupé hovno, používat zjevně neformální frázi,je prozatím tak trochu?
myslím, že nedělat hloupé hovno je výchozím bodem. Ale náš postoj je, že věříme, že Spojené státy musí být zapojeny do světa. Domníváme se, že zdůrazňovat ozbrojenou intervenci jako hlavní způsob zapojení je velká chyba. Jaká je tedy alternativa? Alternativou je diplomacie. Investovat do diplomacie, sledovat kreativní diplomacie jako metoda se snaží, ne-li vyřešit problémy, alespoň udržet problémy zvládnutelné. Nemyslím si, že máme grandiózní Wilsonovskou vizi, jak přinést mír na planetu Zemi. Myslím, že máme alespoň počátky vize poskytnout alternativu k militarismu, což je, myslím, spravedlivá charakteristika toho, co byla politika USA, přinejmenším od konce studené války.
co jste udělal z reakce na sulejmáního stávku? Bylo zde rozšířenější odsouzení, zejména ze strany demokratů, než jsem čekal. Je to nadějné znamení pro vaši vizi, nebo jsme stále na nebezpečném místě?
myslím, že jsme stále na nebezpečném místě. Zdálo se, že okamžitě měli lidé strach, že jsme na pokraji třetí světové války. Proč se tak cítili? Myslím, že proto, že jsme v momentě naší politiky, kdy Trump má všechny na hraně. Věříme, že máme v Oválné pracovně někoho, kdo je naprosto impulzivní a nepředvídatelný, a je to vrchní velitel. Takže si myslím, že tento smysl je pravděpodobně to, co přimělo atentát na Sulejmáního, aby vytvořil něco, co je docela blízko k panice. Nevidím žádné důkazy o vážné přehodnocení významu přičíst k shromažďování a použití vojenské síly, která byla tak zásadní pro náš přístup k zahraniční politiky od konce Studené Války.
proč to říkám? No, myslím, mimo jiné, podívejte se na velikost rozpočtu Pentagonu. Kromě pokrokové aktivistické komunity nevidím prakticky žádné seriózní úvahy o velikosti obranného rozpočtu, o umístění amerických sil po celém světě a několika stovkách základen. Žádné vážné úvahy o důsledcích rostoucího USA vojenská přítomnost v subsaharské Africe, a zda to má smysl, nebo kam to povede. O takzvaných nekonečných válkách se ani moc neuvažovalo. Zaráží mě skutečnost, že když Washington Post publikoval Afghánské noviny, byly tři nebo čtyři dny vzrušení. Páni, to jsou neuvěřitelná odhalení. Ty ukazují, že válka v Afghánistánu byla léta špatně řízena, a že nám lhali a že lidé, kteří to mají na starosti, věděli, že nevědí, co dělají. O tři nebo čtyři dny později diskuse skončila.
Bernie Sanders má v podstatě říká, že země provádí nekonečné války, které vždy dopadne špatně, a že má proti nim, a že pokud chcete někoho, kdo bude proti nim byste měli hlasovat pro něj. Toto je nejostřeji neintervenční odvolání, které si pamatuji od kandidáta, který má šanci získat demokratickou nominaci. Co jste si o něm jako katolickém konzervativci neméně mysleli?
popisujete také pozici Donalda Trumpa v kampani v roce 2016. Ne že by věděl, o čem mluví, nebo to nutně myslel vážně.
vpravo. Myslím, že můj pocit je, že pokud by byl Bernie zvolen prezidentem, pravděpodobně by se o tyto věci staral více než Donald Trump.
s tím vlastně souhlasím. Co pro mě bude zajímavé, pokud Bernie dostane nominaci, je vidět, jak establishment reaguje na tuto kritiku. Establishment nesnáší Donalda Trumpa. Ale establishment v otázkách národní bezpečnosti, pokud mohu říci, nadále věří v imperativ amerického globálního vedení a udržování a připravenost používat velké vojenské síly. Pokud se Bernie jako kandidát postaví proti těmto představám, bude velmi zajímavé sledovat, zda establishment přijde s ním. A můj odhad je, že nebude.
Vždy číhá za jakýkoliv rozhovor o národní bezpečnost USA je představa, že Spojené Státy musí vést, nebo se Spojené Státy vrátí k izolacionismu. Já, sám, odmítám celé toto paradigma, ale vždy číhá v pozadí. A tak Bernie skončí jako izolacionista. A politicky ten náboj vždy nese obrovskou váhu.
historicky, izolacionismus občas šel ruku v ruce s některými jinými méně chutnými názory. Myslíte si, že je naprosto nespravedlivé, že izolacionismus má poněkud špatný rap?
No, nevím, jestli chceme jít touto cestou.
O. K— –
dovolte mi to dokončit. Jako historik si myslím, že izolacionismus je fikce, a požádám vaši shovívavost, aby mi vysvětlila, proč si to myslím.
prosím.
myslím, že když se podíváte na oblouk USA historie, počínaje vytvoření Republiky se skládá ze třinácti malých států podél pobřeží Atlantského oceánu, a pak uvážíme, že do roku 1945 jsme se stali nejbohatší a nejmocnější země na světě, izolacionismus, nenabízí žádné vysvětlení, jak jsme se dostali z bodu A do bodu B. myslím, že neutuchající téma politiky USA prakticky od založení Republiky byl rozpínavosti. Kupujeme věci, bereme věci, tajně, pokud se podíváte na příklad Texasu, naznačte se do situace a nakonec si nárokujete vlastnictví. Podíleli jsme se na do očí bijícím imperialismu. Takže můj argument je, že expanzionismus vysvětluje zahraniční politiku USA lépe než jakýkoli jiný jediný termín. Bylo jedno období, kdy jste mohli tvrdit, že v této zemi existuje silný izolacionistický sentiment, a to je v podstatě období mezi lety 1938 a 1941. A neinterventionisté se mýlili. Mýlili se ve svém přesvědčení, že Evropská válka není naše věc. V mé mysli o tom není pochyb.
ale myslím, že je spravedlivé se zeptat: Kde se vzal antiintervencionistický sentiment té doby, čemu říkáme izolacionismus? Myslím, že tam, kde se to vzalo, byla zkušenost před dvaceti lety, kdy jsme do Evropy vyslali armádu, údajně proto, aby byl svět bezpečný pro demokracii, a přišli jsme o sto šestnáct tisíc životů. To byl celkový počet amerických obětí v první světové válce za období osmnácti měsíců. Myslím, že hlavní důvod, proč anti-intervencionisté nechtěl vstoupit další Evropské války, o dvacet let později, bylo, že oni našli výsledků předchozí intervence bude zcela nevyhovující.
absolutně měli důvod si to myslet po první světové válce. Ale zeptám se tě—v roce 2017, napsal jsi: „Amerika První Hnutí nebyla proti Židům; je proti válkám, které její členové považují za zbytečné, nákladné a kontraproduktivní. To byl jeho účel, který byl čestný.“Stojíte si za tím?
stojím si za čím? Buďme velmi opatrní, prosím.
co jste tam napsali.
budete to používat-mohu říct— Takže si musím svá slova velmi pečlivě vybírat.
I just –
Come on now. Myslím, že antiintervenční případ byl pochopitelný vzhledem k výsledku první světové války. Měli důvod oponovat americké intervenci. A znovu, dovolte mi zdůraznit, že jejich výpočet byl špatný. Je dobře, že prohráli svůj argument. Nechci se dostat do situace, kdy ze sebe udělám nějakého obránce lidí, kteří nechtěli zasáhnout proti nacistickému Německu.
to je naprosto v pořádku. Důvod, proč jsem přinesl toto nahoru a číst si, že citát byl nejen protože si nemyslím, že to je přesné o Americe První hnutí a Židů, ale také protože si myslím, že to stojí za to přemýšlet o způsobech, ve kterém anti-intervencionismu někdy může stín na věci, které jsou více ošklivé.
dovolte mi také velmi jasně říci, že je naprosto pravda, že v antiintervencionistickém hnutí byli antisemité. Je naprosto pravda, že Charles Lindbergh byl antisemita. Nemyslím si tedy, že je fér říkat, že antiintervencionisté byli obecně antisemitští.
televizním hostitelem vpravo, který byl nejvíce energicky antiintervencionistou, je Tucker Carlson. Prezident, který byl rétoricky nejvíce antiintervencionistou jakéhokoli republikánského nebo demokratického prezidenta, určitě za poslední desetiletí, je Donald Trump. Trump i Carlson jsou nejrasističtějšími lidmi, které jsme ve svých pozicích za velmi dlouhou dobu viděli. Myslím, že to není úplně náhoda. Znovu, nesnažím se říci, že to znamená, že antiintervencionismus je ze své podstaty rasistický, ale byl jsem zvědavý, zda jste s tím zápasili, a jak to hraje do vašeho myšlení.
i když jsem se minulý týden objevil na Tucker Carlson asi dvě minuty, rozhodně se na show nedívám. Obecně chápu, že se stal Trumpovým kritikem, a myslím, že to vytvořilo určité množství bzučení. Ale nemyslím si, že bych byl schopen charakterizovat obrat z jeho pohledu, i kdyby k obratu došlo. Pokud jde o prezidenta, je to člověk bez zásad. Pokud mohu říci, jako prezident jedná na popud a zdá se, že impuls pochází v mnoha případech z jakékoli rady, kterou dostal od posledního člověka, se kterým mluvil. Je prezident rasista? Jo, myslím, že jo. Je to sexista? Jo, myslím, že jo. Je to podvodník? Myslím, že tady máme člověka, který, když se ucházel o prezidentský úřad, vykreslil sebe jako Bohabojného křesťana. Je? Myslím, že ne. Takže je to naprostý podvodník, jak říkali jiní. Nevím, co k tomu ještě můžu říct.
zajímal jsem se o kořeny izolacionismu, a zda si myslíte, že je to něco, co stojí za to věnovat pozornost. Ale pokud ne, je to v pořádku.
nelíbí se mi tento termín, ale vaše otázka zní, zda je takzvaný izolacionismus ze své podstaty rasistický?
Ne, to vůbec není moje otázka. A rozhodně si nemyslím, že je to ze své podstaty rasistické.
je vaše otázka: „jsou rasisté pravděpodobně přitahováni k antiintervencionistickému postoji?“
to je blíže k tomu.
jinými slovy, náhodou jsem běloch, ale bílý muž, který je naštvaný s ohledem na způsob, jakým svět se mění a kdo se díval na někoho nebo něco na vině, vidím, logické souvislosti, že člověk říká, že tyto snahy se nějak zachránit svět, všichni ti lidé tam venku, kteří nejsou jako já, který stojí spoustu peněz, které stojí Americké životy, všechno to jednoduše hloupé, vidím logiku. Jen bych se bránil představě, že každý, kdo je nějakým způsobem antiintervencionista, je rasista. To bych úplně odmítl.