President Trump ‘ s beslissing om een drone-aanval te bevelen die Qassem Suleimani, het hoofd van de Quds Force van Iran, doodde, heeft de debatten in Washington over de rol van de VS in het Midden-Oosten nieuw leven ingeblazen. Veel Republikeinen hebben opgeroepen tot agressievere actie tegen Iran, terwijl de Democratische presidentskandidaten over het algemeen hebben gepleit voor terughoudendheid en een buitenlands beleid dat toekomstige oorlogen in de regio vermijdt. Maar Democraten hebben de neiging om de VS te krijgen ook verwikkeld in militaire conflicten, wat heeft geleid tot kritiek van Bernie Sanders en anderen dat de partij haar opvattingen over het buitenlands beleid moet heroriënteren.Om over deze kwesties te praten, sprak ik vrijdag telefonisch met Andrew J. Bacevich, die meer dan twee decennia in het Amerikaanse leger diende voordat hij een van de meest uitgesproken stemmen werd die kritiek leverde op de Amerikaanse buitenlandse politiek, vooral tijdens de oorlog in Irak, waarbij zijn zoon werd gedood. Hij is nu voorzitter van het Quincy Institute, een denktank in Washington die in November 2019 werd opgericht en pleit voor een minder gemilitariseerde aanpak van het buitenlands beleid. Hij is de auteur van het nieuwe boek “The Age of Illusions: How America Squandered Its Cold War Victory.”Senator Tom Cotton, een Republikein uit Arkansas, een veteraan van het leger en een van de meest extreme haviken in het Congres, suggereerde onlangs dat het isolationisme van het Quincy Institute was gebonden aan antisemitisme; Bacevich noemde de claim “absurd.”Tijdens mijn gesprek met Bacevich, dat is bewerkt voor lengte en duidelijkheid, bespraken we de historische overlap tussen isolationisme en antisemitisme, hoe de Amerikaanse buitenlandse politiek veranderde na de Koude Oorlog, en hoe het buitenlands beleid establishment zou kunnen reageren als Bernie Sanders werd de Democratische presidentskandidaat.
Waarom wilde u dit moment in wereldzaken beschrijven als het resultaat van de Amerikaanse overwinning in de Koude Oorlog?
wel, als iemand die de richting van de VS heeft waargenomen buitenlands beleid sinds het einde van de Koude Oorlog en kwam tot de conclusie dat als misplaatst, in combinatie met mijn eigen katholieke, conservatieve kijk op zaken die verband houden met politieke economie en cultuur, Ik kwam tot de conclusie dat deze periode, die begon op een toon van euforie, eindigde met een verdeeld land kiezen als President iemand die volkomen ongeschikt is voor het kantoor. Het leek me dat er een verhaal is.
wat denk je dat de Koude Oorlog en zijn overwinning de Verenigde Staten hebben aangedaan?
ik werd geboren in 1947, voornamelijk toen de Koude Oorlog begon. Ook al heb ik in Vietnam gediend, het zou juister zijn om te zeggen dat ik een koude strijder was. Dat wil zeggen, Ik diende in het leger op een moment dat het voorkomen van de Derde Wereldoorlog het middelpunt van ons doel was. Ik ben zeker gaan geloven, zoals ik denk dat veel andere Amerikanen deden, dat de Koude Oorlog de internationale betrekkingen definieerde, en, inderdaad, de Koude Oorlog de hedendaagse geschiedenis definieerde.
ik had niet gedacht dat de Koude Oorlog nooit zou eindigen. Het politieke establishment dacht niet dat de Koude Oorlog nooit zou eindigen, en toen het eindigde, echt abrupt, denk ik dat het politieke establishment bezweek aan een vlaag van overmoed. We moeten rekening houden met het beroemde artikel van Francis Fukuyama dat in 1989 uitkwam: “het einde van de geschiedenis?”en de impact die dat artikel had in Washington kringen. Mensen begonnen te geloven dat het einde van de Koude Oorlog een transformatief moment markeerde dat de Verenigde Staten in een positie bracht om de geschiedenis te leiden die zou volgen op het einde van de geschiedenis. Het leidde tot arrogantie, tot verkeerde inschattingen, tot de omarming van ideeën als globalisering, zoals het idee dat wij de onmisbare natie waren, dat zeer ongelukkige gevolgen had.Hoe zou u onderscheid maken tussen de vijf presidenten die we sinds het einde van de Koude Oorlog hebben gehad? Denk je dat ze allemaal bezweken zijn aan dezelfde overmoed?
ik denk dat ze allemaal wezens waren van een naoorlogse consensus. Ik denk dat, in de manier waarop we praten over Presidenten, wanneer we praten over het proces van het kiezen van een President, we op de een of andere manier aannemen dat de President de Allerhoogste meester van het universum is, iemand die het lot van de mensheid bepaalt. Dat is een uitdrukking van overmoed na de Koude Oorlog. Maar wat ik probeerde te argumenteren in het boek is dat de President echt een schepsel van zijn tijd is, en dat het vermogen van de President om verandering te brengen eigenlijk beperkt wordt door omstandigheden. En dus, zonder ook maar een seconde te ontkennen dat er zeer belangrijke verschillen zijn tussen Clinton en George W. Bush en Barack Obama als de na de Koude Oorlog Presidenten, probeer ik de zaak te maken dat hun overeenkomsten opwegen tegen hun verschillen. En de Overeenkomsten komen van hun inspanningen om de na de Koude Oorlog consensus te implementeren. Bill Clinton was de belangrijkste promotor van de globalisering. Hij zei dat we nu weten dat een ontketend bedrijfskapitalisme de capaciteit heeft om rijkdom te creëren op een ongekende schaal, waarin hij erop stond dat iedereen zou delen. Ik denk dat dat idee een zeer krachtig effect had.
het was in December 1989-dat is ongeveer zes weken na de val van de Berlijnse Muur—dat de oudere Bush opdracht gaf tot de Amerikaanse interventie in Panama, operatie Just Cause. Als een militaire episode, het was zeer kort. Maar ik denk dat dat het model was van hoe we Amerikaanse militaire macht aan het werk konden zetten. In tegenstelling tot de Koude Oorlog, toen de belangrijkste—niet de enige, maar de belangrijkste—reden voor de Amerikaanse militaire macht was om oorlog te voorkomen, was het idee om de Sovjet-Unie in te Dammen, om het Warschaupact af te schrikken. En elke President daarna deed zijn eigen experimenten met het gebruik van Amerikaanse militaire macht om goede dingen te doen in het buitenland vanuit perspectief. Zelfs Barack Obama, die, toen hij zich kandidaat stelde voor het presidentschap, beloofde om uit Irak te komen en de goede oorlog in Afghanistan te winnen, werd een belangrijke interventionist, of we nu het regime in Libië omverwerpen of beginnen aan een beleid van moord dat, natuurlijk, Donald Trump nu zelf omarmd heeft.
u zei dat de belangrijkste reden tijdens de Koude Oorlog was om “oorlog te voorkomen.”Maar, van Korea tot Vietnam en het omverwerpen of helpen omverwerpen van regimes overal van Congo tot Iran en het sturen van militaire adviseurs naar Latijns-Amerika om dictaturen te ondersteunen, Ik weet niet zeker of ik het doel van de Koude Oorlog begrijp.
ik ga dat niet ontkennen, noch probeer ik te suggereren dat het Amerikaanse beleid tijdens de Koude Oorlog verstandig was. Ik bedoel, ik zou een ander boek kunnen schrijven dat zou praten over de dwaasheid van het Amerikaanse militaire beleid in de Koude Oorlog, en, natuurlijk, dat boek zou zich richten op Vietnam, maar zeker niet beperkt tot Vietnam. Amerikanen zijn de dwaasheid in Korea vergeten. Dus we hebben een hoop fouten gemaakt.
niettemin hadden we nooit in vredestijd in onze geschiedenis een groot militair establishment onderhouden tot aan de Koude Oorlog. Het primaire doel was om oorlog te voorkomen. Het gaat hier niet om mijn verhaal, maar ik ben twee keer in West-Duitsland geweest. Wij hadden bijna veertig jaar lang een zeer groot leger en een zeer grote luchtmacht in West-Duitsland om het Warschaupact af te schrikken. Na de koreaanse Oorlog hebben we aanzienlijke troepen in Zuid-Korea gehandhaafd, en we blijven aanzienlijke troepen in Japan behouden. Het doel van die troepen was niet om ons in staat te stellen macht uit te stralen, maar om het uitbreken van vijandelijkheden te voorkomen.
mijn argument is dat dit alles veranderde na het einde van de Koude Oorlog, en nu lijkt het belangrijkste doel machtsprojectie te zijn. Het was ingegeven door de overtuiging dat we op de een of andere manier de mysteries van oorlogvoering hadden opgelost, en dat we snelle en nette overwinningen konden garanderen, wat natuurlijk een enorme illusie bleek te zijn.
dus je gevoel is dat het nu meer gaat over machtsprojectie dan Wilsonianisme, dat is uw andere doelwit van kritiek?
nou, het is Wilsonian als het handig is om Wilsonian te zijn. Ik bedoel, dit is waar ik denk dat George W. Bush een enorm fascinerend personage is. U herinnert zich nog dat hij, toen hij in 2000 presidentskandidaat werd, zeer kritisch was over Clinton. Bush zei: “kies mij President, want ik ga een ‘nederig buitenlands beleid te hebben.”En ik vermoed dat toen hij dat zei, als kandidaat, hij het waarschijnlijk meende. Maar 9/11 veranderde hem in een Wilsonian—en echt bekeerde hem. Dus de eerste fasen van de wereldwijde oorlog tegen het terrorisme waren zeer sterk gericht op het idee dat we niet alleen onszelf beschermen tegen een herhaling van 9/11, maar dat we inderdaad vrijheid en democratie verspreiden.Ik denk niet dat het gewoon propaganda is dat de oorlog in Afghanistan aanvankelijk Operation Enduring Freedom heette en dat de oorlog in Irak Operation Iraqi Freedom heette. Ik denk dat dat tot op zekere hoogte een motief en intentie weerspiegelde. Tegen de tijd dat je bij de beroemde golf van Irak van 2007 bent, is het natuurlijk niet langer de oefening om Irak om te zetten in een liberale democratie. Nu is het doel veel bescheidener. Dat kun je ook over Afghanistan zeggen.
uw denktank, het Quincy Instituut, zegt dat het verantwoordelijk staatsmanschap bevordert en minder militarisering. Ik sprak hier met een vriend over, en hij zei dat ik je moest vragen wat de visie van de groep op het buitenlands beleid is, behalve “we zullen geen domme dingen doen.”Of denk je dat het niet doen van domme dingen, om een duidelijk informele uitdrukking te gebruiken, is het voor nu?
ik denk dat het niet doen van domme dingen een uitgangspunt is. Maar ons standpunt is dat wij geloven dat de Verenigde Staten betrokken moeten zijn bij de wereld. Wij geloven dat het benadrukken van gewapende interventie als de belangrijkste manier van betrokkenheid een grote fout is. Wat is het alternatief? Het alternatief is diplomatie. Investeer in diplomatie, streef naar creatieve diplomatie als een methode om te proberen, zo niet problemen op te lossen, op zijn minst problemen beheersbaar te houden. Ik denk niet dat we een grandioze Wilsoniaanse visie hebben over hoe we vrede kunnen brengen op Planeet Aarde. Ik denk dat we tenminste het begin hebben van een visie om een alternatief te bieden voor militarisme, wat, denk ik, een eerlijke karakterisering is van wat het Amerikaanse beleid is geweest, tenminste sinds het einde van de Koude Oorlog.
Wat vindt u van de reactie op de staking in Suleimani? Er was meer algemene veroordeling, vooral van Democraten, dan ik had verwacht. Is dat een hoopvol teken voor je visie, of zijn we nog steeds in een gevaarlijke plaats?
ik denk dat we nog steeds op een gevaarlijke plek zijn. Het leek erop dat mensen onmiddellijk vreesden dat we op de rand van de Derde Wereldoorlog stonden. Waarom voelden ze zich zo? Ik denk omdat we op een moment in onze politiek zitten dat Trump iedereen op scherp zet. We denken dat we iemand in de Oval Office hebben die volkomen impulsief en onvoorspelbaar is, en hij is de opperbevelhebber. Dus ik denk dat dat gevoel waarschijnlijk de aanleiding was voor de moord op Suleimani om iets te creëren dat bijna in paniek was. Ik zie geen bewijs van een serieuze heroverweging van het belang dat wordt toegekend aan het vergaren en gebruiken van militaire macht die zo centraal staat in onze benadering van het buitenlands beleid sinds het einde van de Koude Oorlog.
Waarom zeg ik dat? Nou, ik bedoel, onder andere, kijk naar de grootte van het Pentagon budget. Afgezien van de progressieve activistengemeenschap, zie ik vrijwel geen serieuze reflectie over de omvang van het defensiebudget, over de positionering van Amerikaanse troepen over de hele wereld en enkele honderden bases. Geen serieuze reflectie over de implicaties van de groeiende VS militaire aanwezigheid in sub-Sahara Afrika, en of dat zinvol is of waar het naartoe gaat. Er is niet eens echt veel aandacht geweest voor de zogenaamde eindeloze oorlogen. Ik ben getroffen door het feit dat, toen de Washington Post De Afghanistan Papers publiceerde, er drie of vier dagen van opwinding waren. Dit zijn ongelooflijke onthullingen. Deze tonen aan dat de oorlog in Afghanistan al jaren verkeerd wordt beheerd, en dat er tegen ons gelogen is, en dat de verantwoordelijken wisten dat ze niet wisten wat ze deden. Drie of vier dagen later eindigde de discussie.
Bernie Sanders heeft in principe gezegd dat het land voert eindeloze oorlogen die altijd slecht uitpakken, en dat hij heeft tegen hen, en dat als je iemand wilt die zich tegen hen zal je moet stemmen voor hem. Dit is het meest schaamteloos non-interventionistische beroep dat ik me kan herinneren van een kandidaat die een kans heeft om de Democratische nominatie te winnen. Wat vindt u van hem, als katholiek conservatief?
u beschrijft ook Donald Trump ‘ s positie in de 2016 campagne. Niet dat hij wist waar hij het over had of het per se meende.
rechts. Ik denk dat mijn gevoel is dat, als Bernie tot President werd gekozen, hij waarschijnlijk meer om dit spul zou geven dan Donald Trump doet.
daar ben ik het eigenlijk mee eens. Wat interessant voor me zal zijn, als Bernie de nominatie krijgt, is om te zien hoe het establishment reageert op die kritiek. Het establishment verafschuwt Donald Trump. Maar voor zover ik kan zien, blijft de gevestigde orde, op het gebied van nationale veiligheid, geloven in de noodzaak van Amerikaans mondiaal leiderschap en van het handhaven en klaar zijn om grote strijdkrachten te gebruiken. Als Bernie als kandidaat zich verzet tegen die ideeën, zal het heel interessant zijn om te zien of het establishment met hem meegaat. En ik denk dat ze dat niet zullen doen..
altijd op de loer achter een soort van gesprek over de Amerikaanse nationale veiligheid is dit idee dat ofwel de Verenigde Staten moeten leiden of de Verenigde Staten keert terug naar isolationisme. Ik verwerp dat hele paradigma, maar het ligt altijd op de achtergrond. En dus zal Bernie een isolationist worden genoemd. En, politiek gezien, draagt die last altijd een enorm gewicht.
historisch gezien is isolationisme soms hand in hand gegaan met enkele andere minder smakelijke meningen. Vind je het niet eerlijk dat isolationisme een slechte reputatie heeft?
Nou, ik weet niet of we dit pad willen bewandelen.
OK –
laat me eindigen. Als historicus denk ik dat isolationisme een fictie is, en ik vraag uw geduld om me uit te leggen waarom ik dat denk.
alstublieft.
ik denk, als je kijkt naar de boog van de VS geschiedenis, te beginnen met de oprichting van een republiek bestaande uit dertien kleine staten langs de Atlantische kust, en bedenk dan dat, tegen 1945, we waren uitgegroeid tot het rijkste en machtigste land in de wereld, isolationisme biedt geen enkele vorm van een verklaring van hoe we kwamen van punt A naar punt B. Ik denk dat het blijvende thema van de Amerikaanse politiek vrijwel vanaf de oprichting van de Republiek expansionisme is geweest. We kopen dingen, we nemen dingen, als je naar het voorbeeld van Texas kijkt, insinueren we onszelf in een situatie en claimen uiteindelijk eigendom. We zijn betrokken geweest bij schaamteloos imperialisme. Mijn argument is dat expansionisme het buitenlands beleid van de VS beter verklaart dan welke andere term dan ook. Er was één periode waarin je kon aantonen dat er een sterk isolationistisch sentiment bestond in dit land, en dat is eigenlijk de periode tussen 1938 en 1941. En de non-interventionisten hadden het mis. Ze hadden het mis in hun overtuiging dat de Europese oorlog niet onze zaak was. Daar twijfel ik niet aan.
maar ik denk dat het eerlijk is om te vragen: Waar kwam het anti-interventionistische sentiment van die tijd, wat we isolationisme noemen, vandaan? Ik denk dat het kwam uit de ervaring van twintig jaar geleden, toen we een leger naar Europa hadden gestuurd, zogenaamd om de wereld veilig te maken voor democratie, en we honderd en zestien duizend levens verloren. Dat was het totale Amerikaanse dodental in de Eerste Wereldoorlog over een periode van achttien maanden. Ik denk dat de belangrijkste reden waarom de anti-interventionisten twintig jaar later geen nieuwe Europese oorlog wilden voeren, was dat ze de resultaten van de vorige interventie totaal onbevredigend vonden.
ze hadden absoluut reden om dat na de Eerste Wereldoorlog te denken. Maar laat me je vragen-in 2017 schreef je: “de America First Movement was niet tegen joden; het was tegen oorlogen die haar leden onnodig, kostbaar en contraproductief vonden. Dat was het doel, dat een eervolle was.”Blijf je hier bij?
blijf ik bij wat? Laten we voorzichtig zijn, alsjeblieft.
wat u daar schreef.
je gaat dit gebruiken—Ik weet het. Dus ik moet mijn woorden heel zorgvuldig kiezen.
I just –
Kom op Nu. Ik denk dat de anti-interventionistische zaak begrijpelijk was gezien de uitkomst van de Eerste Wereldoorlog. Ze hadden reden om zich te verzetten tegen Amerikaanse interventie. En, nogmaals, laat me benadrukken, hun berekening was verkeerd. Het is goed dat ze hun argument verloren. Ik wil niet in een positie gebracht worden waarin ik mezelf een soort verdediger ga maken voor de mensen die niet wilden ingrijpen tegen Nazi-Duitsland.
dat is helemaal prima. De reden dat ik dit ter sprake bracht en je dat citaat voorlas was niet alleen omdat ik denk dat het niet juist is over de America First movement en Joden, maar ook omdat ik denk dat het de moeite waard is om na te denken over de manieren waarop anti-interventionisme soms kan schaduw in dingen die lelijk zijn.
laat ik ook heel duidelijk zeggen dat het absoluut zo is dat er antisemieten waren in de anti-interventionistische beweging. Het is absoluut zo dat Charles Lindbergh een antisemiet was. Ik denk dan ook niet dat het eerlijk is om te zeggen dat de anti-interventionisten over het algemeen antisemitisch waren.De televisiepresentator rechts die de meest energieke anti-interventionist is, is Tucker Carlson. De President die retorisch de meest anti-interventionistische van elke Republikeinse of Democratische President is geweest, zeker in decennia, is Donald Trump. Zowel Trump en Carlson zijn de meest racistische mensen die we hebben gezien in hun posities in een zeer lange tijd. Ik denk niet dat dat toeval is. Nogmaals, ik probeer niet te zeggen dat anti-interventionisme inherent racistisch is, maar ik was benieuwd of je daarmee worstelde, en hoe het in je denken speelt.
hoewel ik vorige week twee minuten op Tucker Carlson verscheen, kijk ik zeker niet naar de show. Ik heb een algemeen begrip dat hij een Trump criticus is geworden, en ik denk dat dat een bepaalde hoeveelheid buzz heeft gecreëerd. Maar ik denk niet dat ik in staat ben om de bocht te karakteriseren in zijn visie, zelfs als er al een bocht is geweest. De President is een man zonder principes. Voor zover ik weet, handelt hij als President op impulsieve wijze, en die impuls lijkt in veel gevallen te komen van het advies dat hij kreeg van de laatste persoon die hij sprak. Is de President een racist? Ja, ik denk het wel. Is hij een seksist? Ja, ik denk het wel. Is hij een oplichter? Ik bedoel, hier hebben we een man die, toen hij zich kandidaat stelde voor het presidentschap, zichzelf afschilderde als een Godvrezende Christen. Is hij dat? Ik denk het niet. Dus hij is een complete bedrieger, zoals anderen hebben gezegd. Ik weet niet wat ik daar nog meer over kan zeggen.
ik was geïnteresseerd in de wortels van isolationisme, en of je denkt dat dat iets waard is om aandacht aan te besteden. Maar als je dat niet doet, is dat prima.
ik houd niet van de term, maar uw vraag is of het zogenaamde isolationisme inherent racistisch is?
Nee, dat is helemaal niet mijn vraag. En ik denk zeker niet dat het inherent racistisch is.
Is uw vraag: “zijn racisten waarschijnlijk aangetrokken tot een anti-interventionistische houding?”
dat is dichterbij.
met andere woorden, Ik ben toevallig een blanke man, maar een blanke man die haatdragend is over de manier waarop de wereld draait en die op zoek was naar iemand of iets om de schuld te geven, Ik kan het logische verband zien van die persoon die zegt dat deze pogingen om de wereld op de een of andere manier te redden, al die mensen die er zijn die niet zijn zoals ik, wat veel geld kost, wat Amerikaanse levens kost, alles wat verkeerd is, Ik kan de logica daarvan zien. Ik zou me alleen verzetten tegen het idee dat iedereen die anti-interventionist is op de een of andere manier een racist is. Dat wijs ik volledig van de hand.