President Trumps beslut att beställa en drönarstrejk som dödade Qassem Suleimani, chefen för Irans Quds-styrka, har återupplivat debatter i Washington om USA: s roll i Mellanöstern. Många republikaner har krävt mer aggressiva åtgärder mot Iran, medan de demokratiska presidentkandidaterna i allmänhet har vädjat om återhållsamhet och en utrikespolitik som undviker framtida krig i regionen. Men demokraterna har tenderat att få USA. inblandad i militära konflikter, vilket har lett till kritik av Bernie Sanders och andra att partiet behöver omorientera sina utrikespolitiska åsikter.
för att prata om dessa frågor talade jag i telefon på fredag med Andrew J. Bacevich, som tjänstgjorde i US Army i mer än två decennier innan han blev en av de mest uttalade rösterna som kritiserade amerikansk utrikespolitik, särskilt under Irak-kriget, där hans son dödades. Han är nu president för Quincy Institute, en tankesmedja i Washington som grundades i November 2019 och förespråkar en mindre militariserad inställning till utrikespolitiken. Han är författare till den nya boken ”Illusionsåldern: hur Amerika slösade bort sin kalla Krigsseger.”Senator Tom Cotton, en republikan från Arkansas, en Militärveteran och en av de mest extrema hökarna i kongressen, föreslog nyligen att Quincy-institutets isolationism var knuten till antisemitism; Bacevich kallade påståendet ”absurt.”Under mitt samtal med Bacevich, som har redigerats för längd och tydlighet, diskuterade vi den historiska överlappningen mellan isolationism och antisemitism, hur amerikansk utrikespolitik förändrades efter det kalla kriget och hur den utrikespolitiska etableringen kan reagera om Bernie Sanders blev den demokratiska presidentkandidaten.
Varför ville du beskriva detta ögonblick i världsfrågor som resultatet av Amerikas kalla krigsseger?
Tja, som någon som har observerat USA: s riktning. utrikespolitik sedan slutet av det kalla kriget och kom att se att som missvisad, i kombination med min egen katolska, konservativa syn på frågor som rör politisk ekonomi och kultur, kom jag bara till slutsatsen att denna tidsperiod, som började på en anteckning av eufori, slutade med att en uppdelad nation valde som President någon som är helt olämplig för kontoret. Det verkade för mig att det finns en historia där.
vad är det specifikt som du tror att det kalla kriget och dess seger gjorde mot USA?
jag föddes 1947, i grund och botten när det kalla kriget började. Även om jag tjänstgjorde i Vietnam, skulle det vara mer exakt att säga att jag var en kall krigare. Det vill säga, Jag tjänade i hären vid en tidpunkt då förebyggandet av tredje världskriget var fokus för vårt syfte. Jag kom verkligen att tro, som jag tror många andra amerikaner gjorde, att det kalla kriget definierade internationella relationer, och faktiskt det kalla kriget definierade samtida historia.
jag trodde inte att det kalla kriget aldrig skulle ta slut. Det politiska etablissemanget trodde inte att det kalla kriget aldrig skulle ta slut, och när det slutade, verkligen plötsligt, tror jag att det politiska etablissemanget gav efter för en kamp av hybris. Vi måste vara uppmärksamma på den berömda Francis Fukuyama-artikeln som kom ut 1989, ” historiens slut?, ”och den inverkan som den artikeln hade i Washington-kretsar. Människor kom att tro att slutet på det kalla kriget markerade ett transformativt ögonblick som lämnade USA i stånd att presidera över historien som skulle följa historiens slut. Det har lett till arrogans, till felbedömningar, till omfamning av ideer som globalisering, som tanken att vi var den oumbärliga nationen, som gav djupt olyckliga konsekvenser.
hur skulle du skilja mellan de fem presidenter vi har haft sedan slutet av det kalla kriget? Tror du att de alla gav efter för en liknande hybris?
jag tror att de var alla verkligen varelser av efterkrigstidens konsensus. Jag tror att på det sätt vi pratar om Presidenter, när vi pratar om processen att välja en President, antar vi på något sätt att presidenten är universums högsta mästare, någon som styr mänsklighetens öde. Den uppfattningen är i hög grad ett uttryck för hybris efter det kalla kriget. Men vad jag försökte argumentera i boken är att presidenten verkligen är en varelse av sin tid, och att presidentens förmåga att få förändring faktiskt begränsas av omständigheter. Och så, utan för en sekund förneka att det finns mycket viktiga skillnader mellan Clinton och George W. Bush och Barack Obama som presidenter efter kalla kriget försöker jag göra så att deras likheter uppväger deras skillnader. Och likheterna kommer från deras ansträngningar att genomföra konsensus efter det kalla kriget. Bill Clinton var den främsta främjaren av globaliseringen. Han sa att vi nu vet att en lossad företagskapitalism har kapacitet att skapa rikedom i en aldrig tidigare skådad skala, där han insisterade på att alla skulle dela. Och jag tror att den uppfattningen hade en mycket kraftfull effekt.
det var i December 1989—Det är, som, vad, sex veckor efter Berlinmurens fall-som äldste Bush beordrade USA: s ingripande i Panama, Operation Just Cause. Som en militär episod var det mycket kort. Men jag tror att det var mallen för hur vi kunde sätta amerikansk militär makt i arbete. I motsats till det kalla kriget, när huvudmannen-inte ensam, men huvudmotivet för Amerikansk militärmakt var att förhindra krig, var tanken att innehålla Sovjetunionen, för att avskräcka Warszawapakten. Och varje President gjorde därefter sitt eget experiment med hur man använder amerikansk militärmakt för att göra bra saker utomlands ur perspektiv. Även Barack Obama, som, när han sprang för ordförandeskapet, lovade att komma ut ur Irak och vinna det goda kriget i Afghanistan, blev en betydande interventionist, oavsett om vi störtar regimen i Libyen eller inleder en mördningspolitik som naturligtvis Donald Trump nu själv har omfamnat.
du sa att den huvudsakliga motiveringen under det kalla kriget var att ”förhindra krig.”Men, från Korea till Vietnam och störta eller hjälpa störta regimer överallt från Kongo till Iran och skicka militära rådgivare till Latinamerika för att stödja diktaturer, jag är inte säker på att jag förstår syftet med det kalla kriget.
jag kommer inte att förneka något av det, och jag försöker inte heller föreslå att USA: s politik under det kalla kriget var klokt. Jag menar, jag skulle kunna skriva en annan bok som skulle tala om dårskapen i den amerikanska militärpolitiken i det kalla kriget, och, naturligtvis, den boken skulle fokusera på Vietnam men skulle säkert inte begränsas till Vietnam. Amerikanerna har glömt dårskapen i Korea. Så vi gjorde massor av misstag.
men aldrig i fredstid i vår historia hade vi upprätthållit ett stort militärt etablissemang fram till det kalla kriget. Dess främsta syfte var att avvärja krig. Det är inte min historia som betyder något här, men jag tillbringade två turer i Västtyskland. Vi hade en mycket stor här och ett mycket stort flygvapen beläget i Västtyskland, i nära fyrtio år, för att avskräcka Warszawapakten. Efter Koreakriget behöll vi betydande styrkor i Sydkorea, och vi fortsätter att behålla betydande styrkor i Japan. Syftet med dessa styrkor var inte att tillåta oss att projicera makt utan att förhindra utbrott av fientligheter.
mitt argument är att allt förändrades efter det kalla kriget slutade, och nu verkar det huvudsakliga syftet vara kraftprojektion. Det motiverades av en övertygelse om att vi på något sätt hade löst krigets mysterier och att vi kunde garantera snabba och snygga segrar, vilket naturligtvis visade sig vara en stor illusion.
så din känsla är att det nu handlar mer om kraftprojektion än Wilsonianism, vilket är ditt andra mål för kritik?
Tja, det är Wilsonian när det är bekvämt att vara Wilsonian. Jag menar, det är här Jag tycker att George W. Bush är en oerhört fascinerande karaktär. Du kommer ihåg att när han gick till ordförandeskapet 2000 var han mycket kritisk mot Clinton. Bush sade, ”Välj mig President, eftersom jag kommer att ha en” ödmjuk utrikespolitik.”Och jag misstänker när han sa att han som kandidat förmodligen menade det. Men 9/11 omvandlade honom till en Wilsonian—och verkligen konverterade honom. Så de första faserna av det globala kriget mot terrorismen var mycket fokuserade på uppfattningen att vi inte bara skyddar oss från en återkommande 9/11 men vi sprider verkligen frihet och demokrati.
jag tror inte att det bara är propaganda att Afghanistan-kriget ursprungligen kallades Operation Enduring Freedom och Irak-kriget kallades Operation Iraqi Freedom. Jag tror till viss del att det faktiskt återspeglade ett motiv och en avsikt. När du kommer till den berömda Irak-ökningen 2007 är det uppenbart att övningen inte längre är att omvandla Irak till en liberal demokrati. Nu är syftet mycket mer blygsamt. Man kan säga samma sak om Afghanistan.
din tankesmedja, Quincy Institute, säger att det främjar ansvarsfull statskonst och mindre militarisering. Jag pratade med en vän om detta, och han sa att fråga dig vad gruppens utrikespolitiska vision är förutom ”vi kommer inte att göra dumma skit.”Eller tror du att inte göra dum skit, för att använda en uppenbarligen informell fras, är det för tillfället?
jag tror att inte göra dumma skit är en utgångspunkt. Men vår ståndpunkt är att vi anser att USA måste vara engagerade i världen. Vi tror att det är ett stort misstag att betona väpnat ingripande som det huvudsakliga engagemangssättet. Så vad är alternativet? Alternativet är diplomati. Investera i diplomati, bedriva kreativ diplomati som en metod för att försöka, om inte lösa problem, åtminstone för att hålla problemen hanterbara. Jag tror inte att vi har en storslagen Wilsonian vision om hur man kan få fred till planeten jorden. Jag tror att vi har åtminstone början på en vision om att tillhandahålla ett alternativ till militarism, vilket jag tror är en rättvis karaktärisering av vad USA: s politik har varit, åtminstone sedan slutet av det kalla kriget.
Vad har du gjort av reaktionen på Suleimani-strejken? Det var mer utbredd fördömelse, särskilt från Demokrater, än jag förväntade mig. Är det ett hoppfullt tecken på din vision, eller är vi fortfarande på en farlig plats?
jag tror att vi fortfarande är på en farlig plats. Det verkade omedelbart få människor att frukta att vi var på randen av andra världskriget. Varför kände de sig så? Jag tror att vi är i ett ögonblick i vår politik när Trump har alla på kanten. Vi tror att vi har någon i Oval Office som är helt impulsiv och oförutsägbar, och han är befälhavaren. Så jag tror att den känslan är förmodligen det som fick suleimani-mordet att skapa något ganska nära panik. Jag ser inga bevis på någon allvarlig omprövning av vikten av att samla och använda militär makt som har varit så central för vår inställning till utrikespolitiken sedan slutet av det kalla kriget.
Varför säger jag det? Tja, jag menar, bland annat, titta på storleken på Pentagon-budgeten. Bortsett från det progressiva aktivistsamhället ser jag praktiskt taget ingen seriös reflektion om storleken på försvarsbudgeten, om placeringen av amerikanska styrkor runt om i världen och flera hundra baser. Ingen seriös reflektion över konsekvenserna av det växande USA. militär närvaro i Afrika söder om Sahara, och om det är vettigt eller vart det kommer att leda. Det har inte ens varit en hel del hänsyn till de så kallade endless wars. Jag slås av det faktum att när Washington Post publicerade Afghanistan Papers var det tre eller fyra dagar av spänning. Det här är otroliga avslöjanden. Dessa visar att kriget i Afghanistan har varit misskött i flera år, och att vi har ljugit för, och att de ansvariga visste att de inte visste vad de gjorde. Tre eller fyra dagar senare avslutades diskussionen.
Bernie Sanders har i princip sagt att landet bedriver oändliga krig som alltid visar sig dåligt, och att han har motsatt sig dem, och att om du vill ha någon som kommer att motsätta sig dem ska du rösta på honom. Detta är den mest uppenbara noninterventionist överklagande jag kan komma ihåg från en kandidat som har en chans att vinna den demokratiska nomineringen. Vad har du gjort av honom, som katolsk konservativ, inte mindre?
du beskriver också Donald Trumps position i 2016-kampanjen. Inte för att han visste vad han pratade om eller nödvändigtvis menade det.
höger. Jag antar att min känsla är att om Bernie valdes till President skulle han förmodligen bry sig mer om det här än Donald Trump gör.
jag håller faktiskt med om det. Vad som kommer att vara intressant för mig, om Bernie får nomineringen, är att se hur etableringen svarar på den kritiken. Etableringen avskyr Donald Trump. Men etableringen, i frågor om nationell säkerhet, så vitt jag kan säga, fortsätter att tro på nödvändigheten av amerikanskt globalt ledarskap och att upprätthålla och vara redo att använda stora militära styrkor. Nu, om Bernie som kandidat positionerar sig i motsats till dessa begrepp, blir det väldigt intressant att se om etableringen kommer med honom. Och min gissning är att de inte kommer.
alltid lurar bakom någon form av konversation om USA: s nationella säkerhet är denna uppfattning att antingen USA måste leda eller USA återgår till isolationism. Jag själv avvisar hela paradigmet, men det lurar alltid i bakgrunden. Och så kommer Bernie att bli kallad isolationist. Och politiskt bär den avgiften alltid enorm vikt.
historiskt sett har isolationism ibland gått hand i hand med några andra mindre välsmakande åsikter. Tycker du att det är helt orättvist att isolationism har något av en dålig rap?
Tja, jag vet inte om vi vill gå den här vägen.
OK—
Låt mig avsluta. Som historiker tror jag att isolationism är en fiktion, och jag ber din övertygelse att låta mig förklara varför jag tror det.
snälla.
jag tror, om du tittar på bågen i USA. historia, som börjar med skapandet av en republik bestående av tretton små stater längs Atlantkusten, och sedan anser att vi 1945 hade blivit det rikaste och mäktigaste landet i världen, isolationism erbjuder inte någon form av förklaring till hur vi kom från punkt A till punkt B. Jag tror att det bestående temat för USA: s politik praktiskt taget från grundandet av republiken har varit expansionism. Vi köper saker, vi tar saker, vi hemligt, om du tittar på Texas exempel, insinuerar oss i en situation och slutar hävda ägande. Vi har varit involverade i uppenbar imperialism. Så mitt argument är att expansionism förklarar USA: s utrikespolitik bättre än någon annan enskild term. Det fanns en tidsperiod där du kunde göra så att en stark isolationistisk känsla fanns i detta land, och det är i grunden perioden mellan 1938 och 1941. Och icke-interventionisterna hade fel. De hade fel i sin övertygelse om att det europeiska kriget inte var vår verksamhet. Ingen tvekan om det i mitt sinne.
men jag tycker att det är rättvist att fråga: Var kom den anti-interventionistiska känslan av den tiden, det vi kallar isolationism, ifrån? Jag tror att varifrån det kom var erfarenheten från tjugo år tidigare, när vi hade skickat en här till Europa, förmodligen för att göra världen säker för demokrati, och vi förlorade hundra och sexton tusen liv. Det var den totala amerikanska dödssiffran i första världskriget under en period av arton månader. Jag tror att den främsta anledningen till att antiinterventionisterna inte ville gå in i ett nytt europeiskt krig, tjugo år senare, var att de hade funnit resultaten av den tidigare interventionen vara helt otillfredsställande.
de hade absolut anledning att tro det efter första världskriget. Men låt mig fråga dig—2017 skrev du: ”America First-rörelsen motsatte sig inte judar; den motsatte sig krig som dess medlemmar ansåg onödigt, kostsamt och kontraproduktivt. Det var dess syfte, vilket var en hedervärd.”Står du vid det här?
står jag för vad? Låt oss vara mycket försiktiga här, snälla.
vad du skrev där.
du kommer att använda detta-jag kan berätta. Så jag måste välja mina ord mycket noggrant.
jag bara—
Kom igen nu. Jag tror att det antiinterventionistiska fallet var förståeligt med tanke på resultatet av första världskriget. De hade anledning att motsätta sig USA: s ingripande. Och igen, låt mig betona, deras beräkning var fel. Det är bra att de förlorade sina argument. Jag vill inte sättas i en position där jag kommer att göra mig till en slags försvarare för de människor som inte ville ingripa mot nazistiska Tyskland.
det är helt bra. Anledningen till att jag tog upp detta och läste dig det citatet var inte bara för att jag inte tycker att det är korrekt om America First movement och judar utan också för att jag tycker att det är värt att tänka på hur antiinterventionism ibland kan skugga till saker som är mer fula.
Låt mig också säga mycket tydligt, det är absolut så att det fanns antisemiter i antiinterventioniströrelsen. Det är absolut så att Charles Lindbergh var en antisemit. Jag tycker inte att det är rättvist att säga att antiinterventionisterna i allmänhet var antisemitiska.
TV-värden till höger som har varit den mest energiskt antiinterventionisten är Tucker Carlson. Presidenten som har varit retoriskt den mest anti-interventionistiska av någon republikansk eller demokratisk President, säkert i årtionden, är Donald Trump. Både Trump och Carlson är de mest rasistiska människor vi har sett i sina positioner på mycket länge. Jag tror inte att det är helt en slump. Återigen försöker jag inte säga att anti-interventionism i sig är rasistisk, men jag var nyfiken på om du hade brottats med det och hur det spelar in i ditt tänkande.
även om jag dök upp på Tucker Carlson förra veckan i, som två minuter, tittar jag verkligen inte på showen. Jag har en allmän förståelse för att han har blivit en Trump-kritiker, och jag tror att det har skapat en viss mängd buzz. Men jag tror inte att jag kan karakterisera svängen enligt hans åsikt, om det ens har varit en sväng. När det gäller presidenten är han en man utan några principer alls. Såvitt jag kan säga, som President, agerar han på impuls, och impulsen verkar komma, i många fall, från vilket råd han fick från den sista personen som han pratade med. Är presidenten rasist? Ja, jag tror det. Är han sexist? Ja, jag tror det. Är han ett bedrägeri? Jag menar, här har vi en kille som, när han körde för ordförandeskapet, porträtterade sig själv som en gudfruktig Kristen. Är han? Jag tror inte det. Så han är en fullständig falsk, som andra har sagt. Jag vet inte vad jag kan säga om det.
jag var intresserad av isolationismens rötter, och om du tycker att det är något värt att uppmärksamma. Men om du inte gör det är det bra.
jag ogillar termen, men din fråga är om så kallad isolationism i sig är rasistisk?
Nej, det är inte min fråga alls. Och jag tror verkligen inte att det är iboende rasistiskt.
är din fråga, ”kommer rasister sannolikt att dras till en anti-interventionistisk hållning?”
det är närmare det.
med andra ord, jag råkar vara en vit kille, men en vit man som är förbittrad när det gäller hur världen vänder sig och som letade efter någon eller något att skylla på, Jag kan se den logiska kopplingen av den personen som säger att dessa ansträngningar att på något sätt rädda världen, alla de människor där ute som inte är som jag, som kostar mycket pengar, som kostar amerikanska liv, allt som är felaktigt, jag kan se logiken i det. Jag skulle bara motstå tanken att därför någon som är en anti-interventionist på något sätt är en rasist. Jag skulle förkasta det helt och hållet.