La decisione del presidente Trump di ordinare un attacco drone che ha ucciso Qassem Suleimani, il capo della forza Quds iraniana, ha riacceso i dibattiti a Washington sul ruolo degli Stati Uniti in Medio Oriente. Molti repubblicani hanno chiesto un’azione più aggressiva contro l’Iran, mentre i candidati democratici alla presidenza hanno generalmente chiesto moderazione e una politica estera che eviti future guerre nella regione. Ma i democratici hanno avuto la tendenza a ottenere gli Stati Uniti. coinvolto in conflitti militari, anche, che ha portato a critiche da Bernie Sanders e altri che il Partito ha bisogno di riorientare le sue opinioni di politica estera.
Per parlare di questi problemi, ho parlato per telefono venerdì con Andrew J. Bacevich, che ha servito nell’esercito degli Stati Uniti per più di due decenni prima di diventare una delle voci più esplicite che criticano la politica estera americana, in particolare durante la guerra in Iraq, in cui suo figlio è stato ucciso. Ora è il presidente del Quincy Institute, un think tank di Washington fondato a novembre, 2019, e sostiene un approccio meno militarizzato alla politica estera. È l’autore del nuovo libro ” The Age of Illusions: come l’America ha sperperato la sua vittoria nella guerra fredda.”Il senatore Tom Cotton, un repubblicano dell’Arkansas, un veterano dell’esercito e uno dei falchi più estremi del Congresso, ha recentemente suggerito che l’isolazionismo del Quincy Institute fosse legato all’antisemitismo; Bacevich ha definito l’affermazione “assurda.”Durante la mia conversazione con Bacevich, che è stata modificata per lunghezza e chiarezza, abbiamo discusso la sovrapposizione storica tra isolazionismo e antisemitismo, come la politica estera americana è cambiata dopo la guerra fredda e come l’establishment della politica estera potrebbe reagire se Bernie Sanders diventasse il candidato democratico alla presidenza.
Perché hai voluto descrivere questo momento negli affari mondiali come il risultato della vittoria della Guerra fredda americana?
Bene, come qualcuno che ha osservato la direzione degli Stati Uniti. politica estera dalla fine della guerra fredda ed è venuto a vedere che come fuorviante, accoppiato con la mia visione cattolica, conservatore su questioni relative all’economia politica e la cultura, ho appena giunto alla conclusione che questo periodo di tempo, che ha avuto inizio su una nota di euforia, si è conclusa con una nazione divisa eleggere come Presidente qualcuno che è assolutamente inadatto per Mi sembrava che ci fosse una storia lì.
Che cosa pensate che la Guerra Fredda e la sua vittoria abbiano fatto agli Stati Uniti?
Sono nato nel 1947, praticamente quando è iniziata la Guerra fredda. Anche se ho servito in Vietnam, sarebbe più esatto dire che ero un Guerriero Freddo. Vale a dire, ho prestato servizio nell’esercito in un momento in cui prevenire la Terza guerra mondiale era il punto focale del nostro scopo. Certamente sono arrivato a credere, come penso molti altri americani, che la Guerra fredda definisse le relazioni internazionali e, in effetti, la Guerra Fredda definisse la storia contemporanea.
Non pensavo che la guerra fredda non sarebbe mai finita. L’establishment politico non pensava che la Guerra fredda non sarebbe mai finita, e quando è finita, davvero bruscamente, penso che l’establishment politico abbia ceduto a un attacco di arroganza. Dobbiamo essere consapevoli del famoso articolo di Francis Fukuyama uscito nel 1989, ” La fine della storia?, “e l’impatto che quell’articolo ebbe nei circoli di Washington. La gente è arrivata a credere che la fine della guerra fredda ha segnato un momento di trasformazione che ha lasciato gli Stati Uniti in grado di presiedere la storia che stava per seguire la fine della storia. Ha portato all’arroganza, a giudizi errati, all’abbraccio di idee come la globalizzazione, come l’idea che eravamo la nazione indispensabile, che ha prodotto conseguenze profondamente sfortunate.
Come distinguerebbe i cinque Presidenti che abbiamo avuto dalla fine della guerra fredda? Pensi che tutti hanno ceduto a una simile arroganza?
Penso che fossero tutte creature di un consenso postbellico. Penso che, nel modo in cui parliamo di Presidenti, quando parliamo del processo di elezione di un Presidente, assumiamo in qualche modo che il Presidente sia il maestro supremo dell’universo, qualcuno che sta dirigendo il destino dell’umanità. Questa nozione è molto un’espressione di arroganza post–guerra fredda. Ma quello che ho cercato di sostenere nel libro è che il Presidente è davvero una creatura del suo tempo, e che la capacità del Presidente di portare il cambiamento è in realtà limitata dalle circostanze. E così, senza per un secondo negare che ci sono differenze molto importanti tra Clinton e George W. Bush e Barack Obama come i presidenti post-guerra fredda, cerco di fare il caso che le loro somiglianze superano le loro differenze. E le somiglianze provengono dai loro sforzi per attuare il consenso post-Guerra fredda. Bill Clinton è stato il principale promotore della globalizzazione. Ha detto che ora sappiamo che un capitalismo aziendale scatenato ha la capacità di creare ricchezza su una scala senza precedenti, in cui ha insistito che tutti avrebbero condiviso. E penso che questa nozione abbia avuto un effetto molto potente.
Fu nel dicembre del 1989, cioè sei settimane dopo la caduta del Muro di Berlino, che l’anziano Bush ordinò l’intervento degli Stati Uniti a Panama, Operazione Just Cause. Come episodio militare, è stato molto breve. Ma penso che fosse il modello di come potremmo mettere il potere militare americano al lavoro. In contrasto con la Guerra fredda, quando il principale—non solo, ma il principale-razionale per il potere militare americano era quello di prevenire la guerra, l’idea era di contenere l’Unione Sovietica, per scoraggiare il Patto di Varsavia. E ogni presidente da allora in poi ha fatto il suo sperimentare come usare il potere militare americano per fare cose buone all’estero dalla prospettiva. Anche Barack Obama, che, quando si candidò alla Presidenza, promise di uscire dall’Iraq e di vincere la buona guerra in Afghanistan, divenne un significativo interventista, sia che stiamo rovesciando il regime in Libia o intraprendendo una politica di assassinio che, ovviamente, Donald Trump ha ora abbracciato.
Hai detto che la ragione principale durante la guerra fredda era ” prevenire la guerra.”Ma, dalla Corea al Vietnam e rovesciando o aiutando a rovesciare i regimi ovunque, dal Congo all’Iran e inviando consiglieri militari in America Latina per sostenere le dittature, non sono sicuro di capire lo scopo della Guerra fredda.
Non ho intenzione di negare nulla di tutto ciò, né sto cercando di suggerire che la politica degli Stati Uniti durante la guerra fredda fosse saggia. Voglio dire, potrei scrivere un altro libro che parlerebbe della follia della politica militare degli Stati Uniti nella guerra fredda, e, naturalmente, quel libro sarebbe incentrato sul Vietnam, ma non sarebbe certamente limitato al Vietnam. Gli americani hanno dimenticato la follia in Corea. Quindi abbiamo fatto un sacco di errori.
Tuttavia, mai in tempo di pace nella nostra storia avevamo mantenuto un grande stabilimento militare fino alla guerra fredda. Il suo scopo principale era quello di evitare la guerra. Non è la mia storia che conta qui, ma ho trascorso due tour in Germania Ovest. Abbiamo avuto un esercito molto grande e una forza aerea molto grande situata nella Germania occidentale, per quasi quarant’anni, al fine di scoraggiare il Patto di Varsavia. Dopo la guerra di Corea, abbiamo mantenuto forze sostanziali in Corea del Sud, e continuiamo a mantenere forze sostanziali in Giappone. Lo scopo di queste forze non era quello di permetterci di proiettare il potere, ma di impedire lo scoppio delle ostilità.
La mia argomentazione è che tutto è cambiato dopo la fine della Guerra fredda, e ora lo scopo principale sembra essere la proiezione del potere. Era motivato dalla convinzione che avevamo in qualche modo risolto i misteri della guerra e che potevamo garantire vittorie rapide e ordinate, che, naturalmente, si rivelarono una vasta illusione.
Quindi la tua sensazione è che ora si tratti più di proiezione del potere che di Wilsonianism, che è l’altro tuo obiettivo di critica?
Beh, è Wilsonian quando è conveniente essere Wilsonian. Voglio dire, è qui che penso che George W. Bush sia un personaggio enormemente affascinante. Ricordate che, quando si candidò alla Presidenza nel 2000, fu molto critico nei confronti di Clinton. Bush ha detto, ” Eleggimi Presidente, perché ho intenzione di avere un ‘umile politica estera.'”E ho il sospetto quando ha detto che, come candidato, probabilmente lo intendeva. Ma l ‘ 11/9 lo convertì in un wilsoniano—e sinceramente lo convertì. Quindi le fasi iniziali della guerra globale al terrorismo si sono concentrate molto sull’idea che non solo ci stiamo proteggendo da una ricorrenza dell ‘ 11/9, ma stiamo effettivamente diffondendo libertà e democrazia.
Non penso che sia semplicemente propaganda che la guerra in Afghanistan sia stata inizialmente chiamata Operazione Enduring Freedom e la guerra in Iraq sia stata chiamata Operazione Iraqi Freedom. Penso che, in una certa misura, ciò riflettesse effettivamente un motivo e un’intenzione. Quando si arriva alla famosa ondata irachena del 2007, ovviamente, l’esercizio non è più quello di convertire l’Iraq in una democrazia liberale. Ora lo scopo è molto più modesto. Puoi dire la stessa cosa sull’Afghanistan.
Il tuo think tank, il Quincy Institute, dice che promuove una politica responsabile e meno militarizzazione. Stavo parlando con un amico di questo, e ha detto di chiederti quale sia la visione della politica estera del gruppo oltre a “non faremo cazzate stupide.”O pensi che non fare cazzate stupide, per usare una frase ovviamente informale, sia una specie di cosa per ora?
Penso che non fare cazzate stupide sia un punto di partenza. Ma la nostra posizione è che crediamo che gli Stati Uniti debbano essere impegnati nel mondo. Crediamo che enfatizzare l’intervento armato come principale modalità di impegno sia un grosso errore. Allora, qual e ‘ l’alternativa? Beh, l’alternativa e ‘ la diplomazia. Investire nella diplomazia, perseguire la diplomazia creativa come metodo per cercare di, se non risolvere i problemi, almeno per mantenere i problemi gestibili. Non credo che abbiamo una grandiosa visione wilsoniana di come portare la pace sul pianeta Terra. Penso che abbiamo almeno l’inizio di una visione di fornire un’alternativa al militarismo, che è, penso, una giusta caratterizzazione di ciò che la politica degli Stati Uniti è stata, almeno dalla fine della guerra fredda.
Che cosa hai fatto della reazione allo sciopero Suleimani? C’era una condanna più diffusa, specialmente da parte dei democratici, di quanto mi aspettassi. È un segno di speranza per la tua visione, o siamo ancora in un posto pericoloso?
Credo che siamo ancora in un posto pericoloso. Sembrava di avere immediatamente la gente temendo che eravamo sull’orlo della terza guerra mondiale. Perché si sentivano così? Penso perché siamo in un momento della nostra politica quando Trump ha tutti sul bordo. Crediamo di avere qualcuno nello Studio Ovale che è assolutamente impulsivo e imprevedibile, ed è il Comandante in Capo. Quindi penso che il senso sia probabilmente ciò che ha spinto l’assassinio di Suleimani a creare qualcosa di abbastanza vicino al panico. Non vedo alcuna prova di un serio ripensamento dell’importanza attribuita all’accumulo e all’uso del potere militare che è stato così centrale nel nostro approccio alla politica estera dalla fine della guerra fredda.
Perché dico questo? Beh, voglio dire, tra le altre cose, guarda le dimensioni del budget del Pentagono. A parte la comunità di attivisti progressisti, non vedo praticamente alcuna seria riflessione sulla dimensione del bilancio della difesa, sul posizionamento delle forze statunitensi in tutto il mondo e su diverse centinaia di basi. Nessuna seria riflessione sulle implicazioni della crescita degli Stati Uniti. presenza militare in Africa sub-sahariana, e se questo ha senso o dove sta andando a portare. Non c’è nemmeno stato un sacco di considerazione per le cosiddette guerre senza fine. Sono colpito dal fatto che, quando il Washington Post ha pubblicato i giornali sull’Afghanistan, ci sono stati tre o quattro giorni di eccitazione. Cavolo, queste sono rivelazioni incredibili. Questi mostrano che la guerra in Afghanistan è stata gestita male per anni, e che ci hanno mentito, e che i responsabili sapevano di non sapere cosa stavano facendo. Tre o quattro giorni dopo, la discussione finì.
Bernie Sanders ha fondamentalmente detto che il paese conduce guerre infinite che si rivelano sempre male, e che si è opposto a loro, e che se vuoi qualcuno che si opporrà a loro dovresti votare per lui. Questo è l’appello più palesemente non interventista che posso ricordare da un candidato che ha la possibilità di vincere la nomination democratica. Cosa ne hai fatto di lui, come conservatore cattolico, non meno?
Stai anche descrivendo la posizione di Donald Trump nella campagna 2016. Non che sapesse di cosa stava parlando o che lo intendesse necessariamente.
Destra. Immagino che la mia sensazione sia che, se Bernie fosse eletto presidente, probabilmente si preoccuperebbe di più di questa roba di Donald Trump.
In realtà sono d’accordo con questo. Ciò che sarà interessante per me, se Bernie ottiene la nomina, è vedere come l’establishment risponde a quella critica. L’istituzione detesta Donald Trump. Ma l’establishment, in materia di sicurezza nazionale, per quanto posso dire, continua a credere nell’imperativo della leadership globale americana e di mantenere e di essere pronti a utilizzare grandi forze militari. Ora, se Bernie come candidato si posiziona in opposizione a queste nozioni, sarà molto interessante vedere se l’establishment verrà con lui. E credo che non lo faranno.
Sempre in agguato dietro qualsiasi tipo di conversazione sulla sicurezza nazionale degli Stati Uniti è questa nozione che o gli Stati Uniti devono guidare o gli Stati Uniti tornano all’isolazionismo. Io stesso rifiuto quell’intero paradigma, ma è sempre in agguato sullo sfondo. E così Bernie finirà per essere chiamato un isolazionista. E, politicamente, quella carica ha sempre un peso enorme.
Storicamente, l’isolazionismo a volte è andato di pari passo con alcune altre opinioni meno appetibili. Pensi che sia completamente ingiusto che l’isolazionismo abbia un po ‘ di cattiva reputazione?
Beh, non lo so se vogliamo andare su questa strada.
OK—
Fammi finire. Come storico, penso che l’isolazionismo sia una finzione, e chiederò alla tua indulgenza di lasciarmi spiegare perché lo penso.
Prego.
Penso, se guardi l’arco degli Stati Uniti storia, a partire dalla creazione di una Repubblica composta da tredici piccoli stati lungo la costa atlantica, e poi considerare che, da 1945, eravamo diventati il paese più ricco e potente del mondo, isolazionismo non offre alcun tipo di una spiegazione di come siamo arrivati dal punto A al punto B. Penso che il tema costante della politica degli Stati Uniti praticamente dalla fondazione della Repubblica è stato l’espansionismo. Compriamo roba, prendiamo roba, di nascosto, se si guarda l’esempio del Texas, insinuare noi stessi in una situazione e finiscono per rivendicare la proprietà. Siamo stati coinvolti in un imperialismo palese. Quindi la mia argomentazione è che l’espansionismo spiega la politica estera degli Stati Uniti meglio di qualsiasi altro singolo termine. C’è stato un periodo di tempo in cui si poteva affermare che esisteva un forte sentimento isolazionista in questo paese, e questo è fondamentalmente il periodo tra il 1938 e il 1941. E i non interventisti si sbagliavano. Si sbagliavano nella convinzione che la guerra europea non fosse affar nostro. Non ho dubbi a riguardo.
Ma penso che sia giusto chiedere: Da dove viene il sentimento anti-interventista di quel tempo, quello che chiamiamo isolazionismo? Penso che da dove provenisse sia stata l’esperienza di vent’anni prima, quando avevamo inviato un esercito in Europa, presumibilmente per rendere il mondo sicuro per la democrazia, e abbiamo perso centosedicimila vite. Questo è stato il bilancio totale delle vittime americane nella prima guerra mondiale in un periodo di diciotto mesi. Penso che il motivo principale per cui gli anti-interventisti non volevano entrare in un’altra guerra europea, vent’anni dopo, fosse che avevano trovato i risultati dell’intervento precedente totalmente insoddisfacenti.
Avevano assolutamente ragione di pensarlo dopo la prima guerra mondiale. Ma lascia che ti chieda – nel 2017, hai scritto, “Il Movimento America First non si oppose agli ebrei; si oppose a guerre che i suoi membri ritenevano inutili, costose e controproducenti. Questo era il suo scopo, che era onorevole.”Stai dalla parte di questo?
Devo stare da cosa? Stiamo molto attenti, per favore.
Quello che hai scritto lì.
Userai questo—posso dirlo. Quindi ho bisogno di scegliere le mie parole con molta attenzione.
Ho appena –
Vieni ora. Penso che il caso anti-interventista fosse comprensibile dato l’esito della prima guerra mondiale. Avevano ragione di opporsi all’intervento degli Stati Uniti. E, ancora una volta, vorrei sottolineare, il loro calcolo era sbagliato. È un bene che abbiano perso la loro discussione. Non voglio essere messo in una posizione in cui ho intenzione di farmi una sorta di difensore per le persone che non volevano intervenire contro la Germania nazista.
Va benissimo. La ragione per cui ho sollevato questo argomento e vi ho letto quella citazione non era solo perché non penso che sia accurata riguardo al movimento America First e agli ebrei, ma anche perché penso che valga la pena pensare ai modi in cui l’anti-interventismo a volte può sfumare in cose più brutte.
Permettetemi anche di dire molto chiaramente, è assolutamente vero che c’erano antisemiti nel movimento anti-interventista. È assolutamente vero che Charles Lindbergh era un antisemita. Non credo sia giusto, quindi, dire che gli anti-interventisti in genere erano antisemiti.
Il conduttore televisivo di destra che è stato il più energicamente anti-interventista è Tucker Carlson. Il Presidente che è stato retoricamente il più anti-interventista di qualsiasi presidente repubblicano o democratico, certamente da decenni, è Donald Trump. Sia Trump che Carlson sono le persone più razziste che abbiamo visto nelle loro posizioni da molto tempo. Non credo sia una coincidenza. Ancora una volta, non sto cercando di dire che significa che l’anti-interventismo è intrinsecamente razzista, ma ero curioso di sapere se avevi lottato con quello, e come gioca nel tuo pensiero.
Anche se sono apparso su Tucker Carlson la scorsa settimana per, tipo, due minuti, di certo non guardo lo spettacolo. Ho una comprensione generale che è diventato un critico di Trump, e penso che abbia creato una certa quantità di buzz. Ma non credo di essere in grado di caratterizzare la svolta nel suo punto di vista, se anche c’è stata una svolta. Per quanto riguarda il Presidente, è un uomo senza alcun principio. Per quanto posso dire, come Presidente, agisce d’impulso, e l’impulso sembra venire, in molti casi, da qualsiasi consiglio abbia ricevuto dall’ultima persona con cui ha parlato. Il Presidente è un razzista? Si’, credo di si’. E ‘ sessista? Si’, credo di si’. E ‘ un impostore? Voglio dire, qui abbiamo un ragazzo che, quando era in corsa per la presidenza, si è ritratto come un cristiano timorato di Dio. Lo e’? Non credo. Quindi è un falso completo, come altri hanno detto. Non capisco cos’altro posso dire.
Ero interessato alle radici dell’isolazionismo e se pensi che sia qualcosa a cui vale la pena prestare attenzione. Ma, se non lo fai, va bene.
Non mi piace il termine, ma la tua domanda è se il cosiddetto isolazionismo sia intrinsecamente razzista?
No, non è affatto la mia domanda. E certamente non penso che sia intrinsecamente razzista.
La tua domanda è: “I razzisti potrebbero essere attratti da una postura anti-interventista?”
Questo è più vicino ad esso.
In altre parole, mi capita di essere un ragazzo bianco, ma un maschio bianco che è risentita per quanto riguarda il modo in cui il mondo sta girando e che era alla ricerca di qualcosa o qualcuno da incolpare, riesco a vedere il nesso logico di quella persona dicendo che questi sforzi in qualche modo salvare il mondo, di tutte quelle persone là fuori che non sono come me, che costa un sacco di soldi, che i costi di vite Americane, tutto ciò che è sbagliata, riesco a capire la logica di che. Vorrei solo resistere all’idea che quindi chiunque sia un anti-interventista in qualche modo è un razzista. Lo rifiuterei completamente.